Et si vous aviez un enfant homosexuel ?

[Rayy]

ok

nouvelle page

[Thor]

EDIT: Mais oj, alors qu'elle était la motivation de ton message ?.

J'pense que pour reprendre le genre que tu dirais, "pour détendre un peu l'atmosphère, pête un coup ça te fera de bien " ^^'.

[gné]

Tu parles du respect des règles en société (code de la route par exemple) ou du fait que Dieu dit de respecter certaines règles (code de la route inclu) ?

Si c'est la seconde réponse, de quelle manière dieu fait-il référence à des règles qui n'existaient pas avant ?

Dieu demande de se soumettre aux lois du pays où on est, tant qu'elles ne vont pas à l'encontre de sa parole. Si demain sarko dit, "kill all haitians" t'es pas tenu de le faire

Maniere Sarko ne parle pas assez bien anglais pour pouvoir dire ça

[Rayy]

EDIT: Mais oj, alors qu'elle était la motivation de ton message ?.

J'pense que pour reprendre le genre que tu dirais, "pour détendre un peu l'atmosphère, pête un coup ça te fera de bien " ^^'.

Ouai sauf que c'est pas avec ce genre de messages suivi d'un qu'on indique qu'on veut faire rigoler. Moi la blague se voyait bien, tu l'as juste pas capté. (parenthèse fermée ^^)

[Thor]

Moi la blague se voyait bien, tu l'as juste pas capté. (parenthèse fermée ^^)

La sienne aussi !

[Toad San]

Je n'ai pas tout lu, et je ne sais pas si la question était posée. Mais vu l'évolution de la science, imaginons qu'il soit possible de détecter avant la naissance, un gêne ou une formation du cerveau spécifique aux homosexuels, et donc la question serait celle-ci : avortement ou pas ?

[Mayem]

Je me fais snobber

[Jay]

Je n'ai pas tout lu, et je ne sais pas si la question était posée. Mais vu l'évolution de la science, imaginons qu'il soit possible de détecter avant la naissance, un gêne ou une formation du cerveau spécifique aux homosexuels, et donc la question serait celle-ci : avortement ou pas ?

:gattaca: :sarko: :glagla:

[O.P HxH]

Il donne par contre l'interdiction de la zoophilie, l'inceste fraternel ou les relations homosexuelles.

Sur cette interprétation là on ne peut pas être d'accord, tu es bien trop protestant pour moi

Pour faire simple, ce n'est pas Dieu qui dit, c'est l'homme qui pense/relaye ce que Dieu dit, c'est quand même très différent, la Bible n'est pas un livre dicté mais inspiré. Là dans ton approche, on vire carrément vers la loi coranique, à savoir que Dieu dicte directement ce qui lui déplait chez l'homme, alors que ce n'est pas le cas dans le christianisme (christianisme traditionnel on va dire). C'est l'homme qui au regard d'un Dieu d'amour innocent et souffrant incarné estime que telle ou telle chose n'est pas bonne pour l'humanité, comme aussi pour des raisons d'organisations toutes simples.
Surtout que ces questions là se sont posés dans n'importe quelle société humaine aussi primitive soit-elle (et donc grandement animiste sans même l'ombre de la reconnaissance divine) l'homme sait donc un minimum qu'il y a des choses mauvaises, il est quand même assez grand dans sa tête. Même si aujourd'hui on tend vers la barbarie.

Le concept même de Dieu, je n'y adhère pas. Par conviction personnelle, faut pas chercher plus loin (et sans doute un coté cartésien trop prononcé, je nie pas)

Les "Jésus à changer ma vie" qui fleurissaient cette année dans la bouche de jeunes catholiques qui essaient de "vendre" leur association chrétienne à base de tract (et de soirées crèpes ) me laissent irrémédiablement sceptique.

La rationalité et Dieu ne pose aucun problème, je suis certainement aussi "cartésien" que toi.

Sinon ces groupes dont tu parles (qui sont surtout évangéliques et moins catholiques) je les hais autant que toi, parce que même si on n'a pas à condamné l'approche (une soirée crêpe c'est toujours sympa quand même) il est vrai qu'elle nuit en général au contenu même de ce que représente la foi chrétienne. Tu ne vois donc que la caricature chrétienne, et c'est bien dommage parce qu'il faudrait un peu élever le débat, pu personne ne sait ce qu'est une religion, Dieu, la foi, etc.

Je n'ai pas tout lu, et je ne sais pas si la question était posée. Mais vu l'évolution de la science, imaginons qu'il soit possible de détecter avant la naissance, un gêne ou une formation du cerveau spécifique aux homosexuels, et donc la question serait celle-ci : avortement ou pas ?

Il est hors de question d'avorter. Déjà parce que détecter l'homosexualité, qu'est ce que cela veut dire ? Aujourd'hui l'idéologie scientiste essaye de tout absolutiser. Même s'ils savent pertinemment que la recherche est infinie, ils ont déjà déclarés définitivement le fait que tout était contrôlable. Je vois pas en quoi un fœtus même avec un gêne homosexuel serait condamné d'une manière irrévocable à l'homosexualité une fois à l'air libre.

[The_lascar]

C'est une question que je me suis posé plusieurs fois, et avant je me disais que bon ça me ferait chier mais il a le droit () et maintenant c'est plutôt aucune réaction. On a forcément un idéal de l'enfant qu'on aura, et sur plein de points, on a forcément envie qu'il nous ressemble, mais on sait bien que c'est impossible (ou alors le pauvre gosses risque d'avoir une éducation traumatisante ) donc c'est pas plus grave que s'il m'avouait qu'il écoutait du Tokio Hotel ?_? C'est une divergence de goûts quoi, il a des goûts de merde, mais bon tout le monde a des goûts de merde sauf moi de toute manière. Et puis jdois dire que ça me ferait même marrer (Edit : en fait c'est même plus chiant s'il écoute du Tokio Hotel, vu que comme l'a évoqué Pharaoh, j'ai pas envie de faire chier mon fils à lui parler de sa vie sexuelle qui ne me regarde pas Alors que la musique c'est un sujet bien plus courant )

Après y a la question de la descendance forcément, et j'avoue que c'est un sujet qui me générait aussi auquel j'avais pas pensé . Mais comme a évoqué Marcadet à un moment, de toute façon vouloir sa propre descendance (parce que si on parle de la lignée familiale j'ai pas trop de soucis de ce côté avec la ribambelle de cousins qui baisent comme des lapins ) au delà de son fils, c'est un plaisir un peu égoïste, qui ne dépend de toute façon pas de nous. Je veux dire, je me fais pas trop d'illusions sur le sujet, c'est quelque chose de très flou de nos jours, on peut très bien tomber sur des enfants qui sont hétéros, mais qui ne veulent pas d'enfant ça doit même être plus courant que des enfants homos donc bon.

Sinon Clitorix, t'as pas répondu sur la question du cuni (ou alors j'ai zappé un post )

[agent069]

C'est vrai que c'est plus génant si il écoute de la zik de merde, on devra la supporter souvent. Alors que si il est homo, on aura pas à le mater entrain de faire ses saloperies.

[Rayy]

Sur cette interprétation là on ne peut pas être d'accord, tu es bien trop protestant pour moi Laughing

Pour faire simple, ce n'est pas Dieu qui dit, c'est l'homme qui pense/relaye ce que Dieu dit, c'est quand même très différent, la Bible n'est pas un livre dicté mais inspiré. Là dans ton approche, on vire carrément vers la loi coranique, à savoir que Dieu dicte directement ce qui lui déplait chez l'homme, alors que ce n'est pas le cas dans le christianisme (christianisme traditionnel on va dire). C'est l'homme qui au regard d'un Dieu d'amour innocent et souffrant incarné estime que telle ou telle chose n'est pas bonne pour l'humanité, comme aussi pour des raisons d'organisations toutes simples.
Surtout que ces questions là se sont posés dans n'importe quelle société humaine aussi primitive soit-elle (et donc grandement animiste sans même l'ombre de la reconnaissance divine) l'homme sait donc un minimum qu'il y a des choses mauvaises, il est quand même assez grand dans sa tête. Même si aujourd'hui on tend vers la barbarie.

Je pense que c'est plutôt clair, ces instructions sont dans Lévitiques chapitre 18. Ce sont des instructions que Dieu donne à Moïse, et non des règlements qu'un roi comme David ou Salomon aurait édicté. Le chapitre commence comme suit:

1 Et l’Éternel parla à Moïse, disant :
2 Parle aux fils d’Israël, et dis-leur : Moi, je suis l’Éternel, votre Dieu.
3 Vous ne ferez pas ce qui se fait dans le pays d’Égypte où vous avez habité, et vous ne ferez pas ce qui se fait dans le pays de Canaan où je vous fais entrer, et vous ne marcherez pas selon leurs coutumes.
4 Vous pratiquerez mes ordonnances*, et vous garderez mes statuts pour y marcher. Moi, je suis l’Éternel, votre Dieu.
5 Et vous garderez mes statuts et mes ordonnances, par lesquels, s’il les pratique, un homme vivra. Moi, je suis l’Éternel.

(j'ai prisla première bible en liogne, mais lis la tienne, tu verras)

C'est vrai que c'est plus génant si il écoute de la zik de merde, on devra la supporter souvent. Alors que si il est homo, on aura pas à le mater entrain de faire ses saloperies.

Il vonty se rouler des pelles devant toi quand même.

[Pharaoh]

Généralement un fils ne roule pas une pelle à sa meuf devant ses parents

[rom vat]

Malheureusement ça arrive . D'ailleurs, pour répondre à la question initiale (tu vois je réponds Chat-Minou ), j'ai l'impression que je n'aurais pas de réaction particulière quant à l'homosexualité, par contre (comme avec un hétérosexuel) ça me déplaîrait fortement s'ils ou elles se faisaient des papouilles en public .

[Rayy]

Généralement un fils ne roule pas une pelle à sa meuf devant ses parents

Même un baiser ça me foutrait les boules, ça me fera bien chier au début en tout cas.

[Chat-Minou]

1 Et l’Éternel parla à Moïse, disant :
2 Parle aux fils d’Israël, et dis-leur : Moi, je suis l’Éternel, votre Dieu.
3 Vous ne ferez pas ce qui se fait dans le pays d’Égypte où vous avez habité, et vous ne ferez pas ce qui se fait dans le pays de Canaan où je vous fais entrer, et vous ne marcherez pas selon leurs coutumes.
4 Vous pratiquerez mes ordonnances*, et vous garderez mes statuts pour y marcher. Moi, je suis l’Éternel, votre Dieu.
5 Et vous garderez mes statuts et mes ordonnances, par lesquels, s’il les pratique, un homme vivra. Moi, je suis l’Éternel.

Dieu, il se la pète un peu quand même

[Rayy]

Dans le contexte dans lequel on vit, quelqu'un parlerait comme ça,ouai ça donnerait cette impression. ^^

[O.P HxH]

Je pense que c'est plutôt clair, ces instructions sont dans Lévitiques chapitre 18. Ce sont des instructions que Dieu donne à Moïse, et non des règlements qu'un roi comme David ou Salomon aurait édicté. Le chapitre commence comme suit:

1 Et l’Éternel parla à Moïse, disant :
2 Parle aux fils d’Israël, et dis-leur : Moi, je suis l’Éternel, votre Dieu.
3 Vous ne ferez pas ce qui se fait dans le pays d’Égypte où vous avez habité, et vous ne ferez pas ce qui se fait dans le pays de Canaan où je vous fais entrer, et vous ne marcherez pas selon leurs coutumes.
4 Vous pratiquerez mes ordonnances*, et vous garderez mes statuts pour y marcher. Moi, je suis l’Éternel, votre Dieu.
5 Et vous garderez mes statuts et mes ordonnances, par lesquels, s’il les pratique, un homme vivra. Moi, je suis l’Éternel.

(j'ai prisla première bible en liogne, mais lis la tienne, tu verras)

C'est peut être clair pour toi, mais pour moi ça ne l'est pas. Tu peux citer le Lévitique comme n'importe quel autre livre de la Bible, c'est pas le problème de notre discussion.
Je te parle d'interprétation. Pour toi, seul la Bible fait autorité, pour moi ce n'est pas que la Bible mais c'est aussi la Tradition (qu'on retrouve aussi bien chez les catholiques que chez les orthodoxes et même chez les vieux protestants qui ont compris qu'ils ne pouvaient pas uniquement se baser sur la Bible, d'où un petit retour à la Tradition même si il est bien différent des deux autres courants).
Quand je lis ce que tu interprètes, j'ai l'impression d'être en face d'un juif libéral. Où est ton interprétation à la lumière du Christ ? Si l'on suit le texte sans rien penser autour, la loi est donc supérieure ou égale à la foi ? Ce n'est pas ce que dit Jésus et Saint Paul dans le Nouveau Testament. Un chrétien doit toujours avoir la lumière du Nouveau Testament sur l'Ancien. Après on est d'accord sur le texte, on n'a pas un texte différent mais une interprétation différente.
Un texte en soi, ça ne parle pas, il n'y a que des interprétations. J'estime pour ma part que l'interprétation je la réserve à quelque chose de ce qu'il y a de plus sûr sur Terre, c'est le magistère de l'Eglise Catholique, non seulement ce sont des gens qui ont retournés dans tous les sens les textes depuis des siècles et même deux millénaires, mais en plus ils héritent directement des apôtres, donc leur manière d'interpréter est la continuation du vécu de ce qui s'est passé. Si tu penses comme beaucoup de protestants évangéliques que tu peux interpréter tout seul la Bible, que la Bible est dicté par Dieu, sans avoir recours à une quelconque Tradition, c'est ton problème, mais pour moi ce n'est pas exact.
La Tradition, ce n'est pas des méchants chrétiens qui au fil du temps interprètent comme ils veulent pour assouvir le peuple. La Tradition c'est la transmission même, la continuation du vécu de Jésus et des apôtres. Uniquement se limiter au texte, c'est presque comme si tu disais que la France est connaissable uniquement par le Code Civil, il est évident qu'on ne connaît pas le pays avec ça.
Y a pleins de chrétiens qui pensent interpréter la Bible comme ils veulent, et on fini par quelque chose de complètement bidon comme les Témoins de Jéhovah.

[Rayy]

Bien sur que la Bible est faite d'interprétation, et je pensais que tu l'avais compris quand on discutait au début de ton cheminement dans ta foi, visiblement tu as la mémoire courte.
Jésus parlais essentiellement en parabole, bien évidemment qu'il faut interpréter les choses... lorsqu'elle sont interprétables. Il y a également dans la Bible des règles qui sont sans équivoques (comme les 10 commandements), pour moi ce passage est clair. C'est d'ailleurs une dérive dangereuse de penser que tout peut être interprété. Jésus l'a aussi rappelé, que des lois ont été données. C'est là que l'on se rend compte aussi de sa grandeur, car il est traditionaliste, mais nous exhorte à demander sa lumière pour comprendre les choses, car notre esprit n'est pas toujours enclin à saisir le message qu'il nous donne.
Oui je ne pense pas que ce soit possible de tout comprendre par soi même, Dieu pourrait nous en donner l'intelligence, mais je crois qu'il fait tout pour qu'on se rassemble, et que c'est par la discussion, et pour ma part avec n'importe quel chrétien; catholique, protestant ou autres, avec des croyants, des prêtres, des pasteurs; que j'apprends et comprends mieux la parole de Dieu. ce n'est pas la religion qui sauve l'homme mais sa foi.
Je ne comprends pas pourquoi tu dis que je pourrai penser que je coirs que la bible ait été dictée sans traditions... Je ne vois pas ce que j'ai dit dans ce sens? j'ai plutôt m'impression que t'as une dent contre des protestants évangélistes et que comme il m'est arrivé de prier dans leurs églises tu me mets dans le même sac.

Tu as beaucoup extrapolé, je le répète la bible est faite de passages à interpréter et de lois et commandements, c'est un subtil mélange des deux.

Faut te calmer quand même. ^^

EDIT: Sinon je suis pas sur que ce débat passionne le dojo, on peut continuer en mp si ça te va ?

[Pharaoh]

On respecte vos avis, fermez-la

[O.P HxH]

Bien sur que la Bible est faite d'interprétation, et je pensais que tu l'avais compris quand on discutait au début de ton cheminement dans ta foi, visiblement tu as la mémoire courte.
Jésus parlais essentiellement en parabole, bien évidemment qu'il faut interpréter les choses... lorsqu'elle sont interprétables. Il y a également dans la Bible des règles qui sont sans équivoques (comme les 10 commandements), pour moi ce passage est clair. C'est d'ailleurs une dérive dangereuse de penser que tout peut être interprété. Jésus l'a aussi rappelé, que des lois ont été données. C'est là que l'on se rend compte aussi de sa grandeur, car il est traditionaliste, mais nous exhorte à demander sa lumière pour comprendre les choses, car notre esprit n'est pas toujours enclin à saisir le message qu'il nous donne.
Oui je ne pense pas que ce soit possible de tout comprendre par soi même, Dieu pourrait nous en donner l'intelligence, mais je crois qu'il fait tout pour qu'on se rassemble, et que c'est par la discussion, et pour ma part avec n'importe quel chrétien; catholique, protestant ou autres, avec des croyants, des prêtres, des pasteurs; que j'apprends et comprends mieux la parole de Dieu. ce n'est pas la religion qui sauve l'homme mais sa foi.
Je ne comprends pas pourquoi tu dis que je pourrai penser que je coirs que la bible ait été dictée sans traditions... Je ne vois pas ce que j'ai dit dans ce sens? j'ai plutôt m'impression que t'as une dent contre des protestants évangélistes et que comme il m'est arrivé de prier dans leurs églises tu me mets dans le même sac.

Tu as beaucoup extrapolé, je le répète la bible est faite de passages à interpréter et de lois et commandements, c'est un subtil mélange des deux.

Faut te calmer quand même. ^^

EDIT: Sinon je suis pas sur que ce débat passionne le dojo, on peut continuer en mp si ça te va ?

Déjà je vois pas pourquoi tu prend un ton revanchard, je ne le suis pas moi-même vis-à-vis de toi, je clarifie en étant très calme, je suis dans le débat, si tu veux être dans le dialogue mou et si tu penses que tenir des positions c'est forcément être dans la violence j'y peux rien.
L'interprétation, c'est l'art aussi de savoir que des choses ne sont pas sujet à interprétation bien évidemment, je ne dis donc pas que tout doit être interpréter, je dis qu'il y a des manières d'interpréter par rapport à un vécu et une Tradition et que d'autres interprètent dans le vent, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Les 10 commandants, je l'ai déjà dit, ce sont des règles qui vont de soi, au delà-même du christianisme. C'est le minimum syndical si tu préfères, mais la manière de l'entendre est différente, certains estiment que Dieu dicte comme dans l'Islam, d'autres disent que l'homme intègre en soi ce que Dieu semble vouloir, c'est différent et là on est dans une nuance théologique à ne pas négliger.

Après arrête de vouloir sous entendre constamment que je te prend pour un chrétien évangélique fondamentaliste pro-guerre en Irak/contre l'Axe du Mal, créationniste radical etc, d'autant plus que là je t'ai affilié au judaïsme libéral dans ton approche herméneutique, ce qui est encore autre chose et qu'en plus contrairement à ce que tu penses je ne vois pas que des mauvais cotés chez les évangéliques, même chez les plus fondamentalistes.

Quand on est dans un dialogue, il faut savoir aussi qu'il y a des différences, je ne peux pas occulter le fait qu'un catholique a des énormes différences avec un évangélique. Et l'intérêt qu'on porte à la Loi fait partie de ces différences. Après si toi tu veux évaporer les différences d'accord mais c'est pas ma méthode.

Et en l'occurrence, ce n'est pas moi qui extrapole, c'est toi qui me sort le chapitre 18 du Lévitique pour me dire que c'est comme ça que ça marche, je te répond juste en disant que beaucoup de chrétiens ne voient pas la discussion théologique de cette manière.

Je ne vois pas l'intérêt de privatiser notre échange.

[Rayy]

Le ton n'était pas revanchard, mais je t'ai trouvé agressif. Pas dans le ton, mais plutôt dans les courants auxquels tu m'associes. Le "juif libéral" n'a pas sa place et n'apporte rien à ton argumentation.

Qui es tu pour me demander où est mon interprétation à la lumière du Christ ? Et pour me placer comme un individu qui prend l'écrit au pied de la lettre ?

Toutes ces choses rendent ton message agressif et ne desservent pas ta cause, à défaut il amuse les personnes avides de petites piques bien placé, et j'essaye de ne pas rentrer dans ce genre de petits jeux quand je parle de Dieu. Je me sens obligé de me défaire des mouvements dans lesquels u m'inclues même sous forme interrogatoire.

Je ne vois même aps pourquoi tu as fais un couplet sur la Tradition !!! Je dis juste que ce passage pour moi est clair, et donc ne porte pas à interprétation, regardes tous les trucs sur lesquels tu es parti. Si on ote ma citation de la Bible, y'a un déséquilibre visible dans nos post en terme de nombre de lignes.

Quand d'une phrase sans sous entendu, quelqu'un part sur tout un paragraphe en abordant des thèmes qui n'ont rien à voir avec la phrase de départ ou éventuellement de très loin, je crois bien que c'est de l'extrapolation.

Après c'était peut être involontaire, t'es une personne passionnée, mais j'avais cru comprendre que tu gérais les choses plus sereinement.

Je pensais que c'était un sujet dont tu voulais qu'on discute que y'ait un échange, vu que ce sont des réponses faites l'un à l'autre, je vois mal la place pour la participation des autres, d'où ma proposition de pv. Maintenant on peut continuer n'importe ou même ne pas continuer, ce que je trouverai dommage.

[O.P HxH]

(Rayy sait à présent comment je construis mes posts et maintenant on se fait des bisous sur MSN )

[Rayy]

Et j'aime ça.

[gné]

T'es quand meme un sale noir anglican juif liberal homosexuel pedophiles collectionnant les peluches bisounours