Politique (Mais comment en est-on arrivé là ??)

[Banjo]

J’ai vu la vidéo, c’est assez intéressant mais evidemment très orienté pro taxe Zucman. Le contre argument de l’exil fiscal est balayé en émettant l’idée d’appliquer la taxe pour les nouveaux non-résidents sur une période de 5 ou 10 ans après avoir quitté le pays, en prenant l’exemple des USA. Mais dans les faits c’est impossible à mettre en place et même si c’était mis en place cela serait fait sur une base déclarative (autrement dire que ça ne vaut rien).

Cela dit je ne vois pas cette taxe comme un impôt dévastateur pour l’économie. Je la vois comme une énième taxe qui n’aura pas l’impact escompté, avec beaucoup de bruits pour rien. Elle ne résoudra pas le problème de la dette d’un état ogre. Mais si ça peut permettre d’arracher un budget et d’obtenir des concessions autre part alors ça peut valoir le coup de la mettre en place, à condition que l’allocation des revenus de cette taxe soit déterminée à l’avance (ex: financer les retraites).

[Tardigrade]

Genre les milliardaires "travaillent".
Je plaisante (non), mais quel est le rapport avec le travail ? Les rentiers n'ont pas besoin de travailler pour voir leur argent fructifier en permanence.
Est-ce que du coup abaisser les charges du travail (le vrai, celui qu'on vit nous, pas celui des milliardaires) tout en ponctionnant plus fortement les milliardaires pour compenser te semblerait plus pertinent ?

Je parlais pas ici de la taxe Zucman, mais des autres ribambelles de nouvelles taxes qui vont toucher tous les travailleurs y compris pauvres, comme le gel du barème ou les tickets restaurant.
Depuis le début dans ce topic mon propos est que le travail est beaucoup trop taxé par rapport à la rente.

[Golden cube]

Au pire on détaxe en supprimant les 200+ milliards d'aides aux grandes entreprises plutôt que de taper sur leurs patrons, ça c'est une bonne idée

[Cyrare]

Les "aides" aux entreprises n'auraient pas besoin d'exister si on les asphyxiait pas d'impôts et de taxes. Je mets aide entre guillemets parce que c'est un terme trompeur, c’est comme filer une bouée après t’avoir percé le bateau, et faudrait dire merci.

[Golden cube]

Justement, tu vires les taxes plus besoin d'aides

[meduz']

Sinon on peut aussi continuer de supprimer des lits d'hopitaux, augmenter le nombre d'élèves par prof et rendre la vue de tout le monde plus compliquée en général.

Comme ça plus besoin de taxes, et plus trop besoin de parler de si la France est un pays d'islamo-gauchistes ou de fasco-droitards.

Les gens de droites diront toujours que les problèmes sont la faute de la gauche, et vice-versa.

C'est pas les discussions sur la balance recettes/dépenses globale qui sont des indicateurs de droitisme/gauchisme, mais le détail de ce qu'on en fait.

Passé les blablas économiques (qui sont des non-problèmes : on sait où est l'argent), on est tous dans des pays dirigés par des sombres merdes, dans un contexte mondial compliqué. Même le gouv. le plus compétent possible ne résoudra qu'une fraction de problèmes majeurs sur dix ans.

[Cyrare]

Sinon on peut aussi continuer de supprimer des lits d'hopitaux, augmenter le nombre d'élèves par prof et rendre la vue de tout le monde plus compliquée en général.

(...)

C'est pas les discussions sur la balance recettes/dépenses globale qui sont des indicateurs de droitisme/gauchisme, mais le détail de ce qu'on en fait.

Exact et je soutiens qu'on peut faire bien mieux avec moins de budget. Quand le système éducatif et de santé français faisaient notre fierté, on y mettait bien moins d'argent.

En 2000, l'OMS disait qu'on avait le système de santé n°1 au monde. https://www.who.int/news/item/07-02-200 ... th-systems
Le total des dépenses de soins de santé (soins + prévention + recherche) était estimé à ~140 milliards € https://www.irdes.fr/EspaceAnglais/Publ ... sition.pdf
En 2023 : les dépenses courantes de santé atteignaient ~325 milliards € https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... iture-2023

Mais ok dépensons plus, c'est ça qui marche.

[Mortal]

Ce qui est bien, c’est que le résumé ChatGPT est à peu près faux. Je tente un TL;DW:
* Zucman est loin d’être le Jean-Foutre du coin, il a un petit palmarès
* la taxe qui porte son nom est le fruit d’une longue étude économique académique, avec des gens de tout bord, ce n’est pas un délire sadique personnel et une volonté de détruire la France et son économie (on se demande bien pourquoi d’ailleurs, bref…)
* la taxe est une taxe marginale : si tu paies tes impôts sur le revenu normalement, même si tu as des milliards de milliards d’€, tu n’es pas concerné. L’idée est de compenser l’évasion fiscale en s’appuyant sur qqch de plus difficile à masquer à savoir le patrimoine complet (petite rappel au passage : les biens professionnels sont une notion qui n’existe qu’en France, même la Suisse considère le patrimoine total)

Le seul point failble, c’est effectivement les questions de fuite des riches. C’est balayer d’un revers de la main par Zucman alors que ça mériterait un approfondissement. Il y a une étude relativement récente (désolé, j’ai lu ça il y a environ 6 mois, je ne retrouve plus la source, j’essaierais de vous la retrouver) qui disait que le phénomène était largement exagéré mais pas inexistant en se basant sur les augmentations de taxe dans certains états américains.

Le fait est que les riches eux-mêmes ne contribuant que peu à l’impôt, s’ils fuient, ça ne changera pas grand-chose pour leur propre personne. La question de « ils vont emporter l’activité avec eux », j’en doute quand même fort : un industriel s’implante où il a un marché, point, c’est de la simple logique industrielle. Maintenant, ça n’est pas impossible non plus.

Bref, TL;DR: l’objectif est beaucoup plus de lutter contre la fraude fiscale des ultra-riches (on parle de patrimoines totaux de plus de 100 millions d’€) avec un moyen difficilement contournable que les « punir » avec une taxe supplémentaire.

[Cyrare]

Encore des arguments d'autorité. Zucman est contre l'ISF, est-ce que ça peut vous faire changer d'avis sur l'ISF ? Si ça vous convint pas, regardez à deux fois la définition des biais de confirmation.

Le seul point failble, c’est effectivement les questions de fuite des riches.

Non, y'a pas du tout que ça.
Il y a le fait que tel que c'est branlé, des créateurs d'entreprises devront emprunter pour payer l'impôt voire céder des parts et donc du pouvoir de leur entreprise, sur un impôt censé toucher 1500 personnes seulement, comment peut-on se planter à ce point ? Comment peut-on rationnellement trouver ça bien ?
Il y a le fait que ça décourage la création de fleurons français, les entreprises à fort besoin d'investissement ne se feront plus en France, y'a pas que la fuite de l'existant, il y a le frein au renouveau, c'est presque pire.
Il y a aussi le risque de voir nos riches vendre nos fleurons français à des capitaux étrangers, qui eux n'auront aucun remords à fermer les usines et bureaux français pour un endroit plus clément. On voit nos entreprises filer petit à petit à l'étranger dans l'indifférence générale parce que y'a cette petite musique insidieuse qui dit que les entreprises c'est le mal.

Finalement tout ça pour quoi ? Passer de 1 400 000 000 000 euros de prélèvements obligatoires à 1 420 000 000 000 euros dans le scénario le plus optimiste ? Ca ne règle rien et le risque de ne rien gagner voire de perdre n'est pas à exclure.
1 million de chômeurs en moins, c'est également 20 milliards de recettes. (Et des dépenses en moins)

[Mortal]

Je te rassure, je savais que je ne te convaincrais pas, ni personne d'ailleurs. J'essayais juste de fournir un vrai résumé pour les gens qui n'avaient pas le temps de regarder et un complément sur un point faible de l'argumentaire.

[Cyrare]

Je crois que personne ici ressortira de cette conversation avec un avis différent d'avant.

[Tardigrade]

Je tente un TL;DW:

Merci pour le résumé !

Dans tous les cas, c'est quand même un peu triste de voir tout ces débats sur une taxe supplémentaire, alors qu'on devrait se demander comment dépenser moins et mieux. La France, c'est vraiment le concours Lépine des impôts.

[KirbyX]

Je crois que personne ici ressortira de cette conversation avec un avis différent d'avant.

Je suis pas sociologue, mais je crois qu'il faut aller consulter rapidement.

Spoiler:

[Mortal]

Encore des arguments d'autorité.

Ça fait deux fois et j’ai un doute, donc je demande, n’y voyez pas malice de ma part : quand qqn dont c’est le domain d’expertise parle du domaine ne question en donnant non pas un avis mais le résultat de travaux de recherche, on considère que c’est un argument d’autorité ?

Moi, j’avais compris qu’un argument d’autorité, c’était de dire : « Je suis pour la TVA sociale. D’ailleurs Michel Sardou est du même avis que moi. » alors que ni moi, ni Michel Sardou ne sommes des experts en la matière.

Parce que si c’est effectivement le cas, ça veut dire que toute étude scientifique est un argument d’autorité, donc à rejeter d’office.

[P@B]

C'est ce que j'avais répondu plus tôt à cette histoire d'arguments d'autorité, qui est apparemment mal comprise :

il ne suffit pas d'invoquer un sophisme pour le démonter

Quand Luc Montagnier racontait des conneries sur le Covid, l'utilisation de l'argument d'autorité c'était de balayer les objections en disant "lui a un Nobel, pas toi qui objecte". Ce n'est pas le fait de rappeler qu'il avait un Nobel qui posait problème, mais de le faire pour ne pas avoir à répondre proprement à des objections.

Dans le cas présent, le background de Zucman est important pour juger de sa légitimité et sa compétence pour faire cette proposition. L'argument d'autorité, ce serait si on te disait "il est bien plus compétent que toi pour savoir quoi faire, regarde tous ses diplômes" pour ne pas avoir à prendre en compte tes objections. Il ne semble pas que ce soit ce qui a été fait, perso je n'en suis pas loin avec mon "comment quelqu'un qui est un expert reconnu pourrait louper les objections que vous faites ?", mais c'est différent : je n'écarte pas l'idée qu'il soit totalement à côté de la plaque, mais sans connaître suffisamment le sujet ça me semble quand même moins probable que l'inverse. Et si on me donne une explication convaincante de pourquoi il serait aussi déconnecté, je pourrais l'accepter.

Là Cyrare c'est toi qui fais un sophisme en levant le drapeau "argument d'autorité" sans expliquer en quoi c'est un problème. Cette page appelle d'ailleurs ça le sophisme de "l'appel au sophisme".

[Mortal]

Donc si je comprends bien, on peut rejeter un argument comme étant d’autorité à partir du moment où la seule chose qu’on invoque est l’autorité en question (le fait d’avoir le Nobel, tel diplôme, telle distinction, etc…), c’est bien ça ? En gros, le diplôme/la récompense/la reconnaissance des pairs ne peut pas être utilisé à elle seule pour justifier qqch  ou justifier de ne pas répondre ?

[P@B]

Voilà, c'est quand il est utilisé sans appuyer un argument principal qu'un argument devient vraiment "d'autorité", et donc un sophisme.

[Le poussin]

Le patrimoine immobilier est basé sur des estimations réalistes de revente, tu demandes à des agents d'estimer, ils te donne un prix, tu fais la moyenne, généralement ça tient la route. C'est pas virtuel.

La valorisation boursière c'est pareil, c'est dépendant de ce que des gens ont concrètement échangé contre des actions. Que l'estimation ne soit pas adaptée à certaines situations, qu'elle soit plus compliquée que juste faire prix d'un action × nombre d'actions, je veux bien l'entendre. Extrapoler sur ce que quelqu'un pourait toucher en liquidant l'intégralité de ses parts n'est pas très pertinent (le prix de l'action baisserait). Mais comme pour du patrimoine immobilier, il y a des méthodes pour obtenir des estimations plus réalistes. On peut ne pas être d'accord sur la méthode d'estimation, mais de là à considérer que la valorisation d'une entreprise n'est que "de l'argent qui n'existe pas"... Ou alors on dit la même chose d'un patrimoine immoblier.

[Cyrare]

Je pense qu'on peut légitimement dire que sur un bien immobilier l'erreur d'estimation sera de l'ordre de quelques dizaines de pourcents maximum. Une entreprise, sa valorisation peut être 1 milliard et pourtant ne pas gagner d'argent.
Alors c'est peut-être un retour de karma contre les actionnaires qui se ventent d'être millionnaires sur du vent, mais ça me semble pas justifier un impôt.
Sur une entreprise valorisée à 1 milliard et qui ne gagne pas d'argent, comment justifier cette taxe de 20 millions par an ? Le mécanisme est mal foutu, Zucman lui-même dit que sa taxe peut poser problème dans certains cas. Et pour pas perdre la face, il propose que l'entrepreneur vende des bouts d'entreprise ou emprunte ?

Ça fait deux fois et j’ai un doute, donc je demande, n’y voyez pas malice de ma part : quand qqn dont c’est le domain d’expertise parle du domaine ne question en donnant non pas un avis mais le résultat de travaux de recherche, on considère que c’est un argument d’autorité ?

Moi, j’avais compris qu’un argument d’autorité, c’était de dire : « Je suis pour la TVA sociale. D’ailleurs Michel Sardou est du même avis que moi. » alors que ni moi, ni Michel Sardou ne sommes des experts en la matière.

L'argument d'autorité est fallacieux car il semble justifier un argument par le fait qu'un expert est d'accord avec lui. Or :
- Un expert peut avoir tort
- Un autre expert a probablement un avis contraire
- Un expert est peut-être réellement expert sur un autre sujet voisin (ici, regardez les 7 travaux nobélisés, au moins la moitié n'a rien à voir avec la taxation Zucman)
- Sur le cas des prix nobels, on est quand même de l'ordre (je vais caricaturer un peu) de quelques universitaires qui se congratulent entre eux, et pour avoir discuté avec certains universitaires chercheurs, c'est complètement biaisé sur de la science molle et les avis contraires à la doctrine dominante sont souvent non financés. (Sur la science dure c'est plus carré)
- Sur les nobels de l'économie en particulier, il y a très peu de personne dans les candidats et dans le jury qui peut se venter d'avoir su créer une entreprise prospère, d'avoir créé de la richesse (matérielle) et on peut à minima émettre un doute sur la légitimité des gens de se prononcer sur la création de richesse quand eux-même ne l'ont jamais expérimenté.

En considérant que tu es pour l'ISF, est-ce que le fait que Zucman dise qu'il est contre, ça te fait changer d'avis ? Si je dis que l'ISF c'est un mauvais impôt, la preuve c'est que même Zucman est contre, est-ce que c'est un vrai argument ?

Déjà, dire qu'il y a un consensus (=51+%) d'experts, ce serait déjà contestable alors juste 7, c'est argument zéro.
Ca veut pas dire qu'il a tort, ça veut dire que dans la rhétorique, c'est fallacieux.

Après, ça ne m'empêche pas de répondre à tout le reste mais je répond volontairement pas à tout sinon on retombe dans les débats avec 50 citations comme à la belle époque de Master Rayy. Rayy, si tu nous entends Ca ne veut pas dire que je n'ai pas lu, ni que je suis d'accord ou pas d'accord.

-------

Bon on a un peu dévié, la France pays de gauche ou de droite ? Je rappelle : 1 400 000 000 000 euros par an de prélèvements obligatoires, 1 550 000 000 000 de dépenses dont 60% considérées redistributives.

[P@B]

L'argument d'autorité est fallacieux car il semble justifier un argument par le fait qu'un expert est d'accord avec lui.

Je pense que c'est tout le nœud de l'imbroglio autour de l'argument d'autorité : c'est quand il est utilisé pour contrer une argumentation qu'il est fallacieux, pas pour l'appuyer. Le fait qu'il y ait des experts qui sont d'accord n'est qu'un moyen de donner du poids à des propos, et, pour simplifier, d'augmenter la probabilité que les propos soient pertinents. Ça ne prouve rien en soi, par contre ça rend plus complexe de disqualifier une personne précise : il y a plusieurs personnes à disqualifier.

Ça peut justement aider à faire en sorte que des arguments ad personam (qui jugent la personne directement, pas son propos) aient moins d'impact, puisqu'il y a plus de personnes à attaquer en même temps. Et très clairement c'est à ça que ça sert ici : les arguments qui parlent directement de Zucman n'ont en fait que peu de valeur, c'est son propos qu'il faut démonter, si besoin.

Donc là, non désolé, le seul sophisme c'est toi qui le fait en croyant que dire "argument d'autorité" disqualifie l'information.

(autant je me dois de lâcher l'affaire sur les questions financières parce que je n'ai pas la connaissance suffisante pour, autant sur la rhétorique je prends un peu plus de plaisir à évoquer le sujet )

[KirbyX]

Dites, ça serait pas le moment de scinder ce topic à partir de ce message pour en créer un dedié au sujet du style "Impôts, taxes et autres saloperies politiques : popcorn:" ?
Bon, sans le "saloperies" si vous voulez...

[Tardigrade]

Bon on a un peu dévié, la France pays de gauche ou de droite ?

C'est surtout un pays socialiste. La droite française est aussi socialiste, et même le RN l'est. Il n'y a pas vraiment de proposition alternative en France. Juste différents degrés de socialisme.

[Golden cube]

Juste par curiosité c'est quoi pour toi un pays non socialiste?
Un pays anarchique ?
Ou juste un pays dirigé pas un marché anarchique?

[Tardigrade]

Le contraire du socialisme, c'est le libéralisme.

[Golden cube]

Oui le marché anarchique quoi