Vous avez des choses à dire ? THE NEW GENERATION !

[Tardigrade]

Je tente un TL;DW:

Merci pour le résumé !

Dans tous les cas, c'est quand même un peu triste de voir tout ces débats sur une taxe supplémentaire, alors qu'on devrait se demander comment dépenser moins et mieux. La France, c'est vraiment le concours Lépine des impôts.

[KirbyX]

Je crois que personne ici ressortira de cette conversation avec un avis différent d'avant.

Je suis pas sociologue, mais je crois qu'il faut aller consulter rapidement.

Spoiler:

[Mortal]

Encore des arguments d'autorité.

Ça fait deux fois et j’ai un doute, donc je demande, n’y voyez pas malice de ma part : quand qqn dont c’est le domain d’expertise parle du domaine ne question en donnant non pas un avis mais le résultat de travaux de recherche, on considère que c’est un argument d’autorité ?

Moi, j’avais compris qu’un argument d’autorité, c’était de dire : « Je suis pour la TVA sociale. D’ailleurs Michel Sardou est du même avis que moi. » alors que ni moi, ni Michel Sardou ne sommes des experts en la matière.

Parce que si c’est effectivement le cas, ça veut dire que toute étude scientifique est un argument d’autorité, donc à rejeter d’office.

[P@B]

C'est ce que j'avais répondu plus tôt à cette histoire d'arguments d'autorité, qui est apparemment mal comprise :

il ne suffit pas d'invoquer un sophisme pour le démonter

Quand Luc Montagnier racontait des conneries sur le Covid, l'utilisation de l'argument d'autorité c'était de balayer les objections en disant "lui a un Nobel, pas toi qui objecte". Ce n'est pas le fait de rappeler qu'il avait un Nobel qui posait problème, mais de le faire pour ne pas avoir à répondre proprement à des objections.

Dans le cas présent, le background de Zucman est important pour juger de sa légitimité et sa compétence pour faire cette proposition. L'argument d'autorité, ce serait si on te disait "il est bien plus compétent que toi pour savoir quoi faire, regarde tous ses diplômes" pour ne pas avoir à prendre en compte tes objections. Il ne semble pas que ce soit ce qui a été fait, perso je n'en suis pas loin avec mon "comment quelqu'un qui est un expert reconnu pourrait louper les objections que vous faites ?", mais c'est différent : je n'écarte pas l'idée qu'il soit totalement à côté de la plaque, mais sans connaître suffisamment le sujet ça me semble quand même moins probable que l'inverse. Et si on me donne une explication convaincante de pourquoi il serait aussi déconnecté, je pourrais l'accepter.

Là Cyrare c'est toi qui fais un sophisme en levant le drapeau "argument d'autorité" sans expliquer en quoi c'est un problème. Cette page appelle d'ailleurs ça le sophisme de "l'appel au sophisme".

[Mortal]

Donc si je comprends bien, on peut rejeter un argument comme étant d’autorité à partir du moment où la seule chose qu’on invoque est l’autorité en question (le fait d’avoir le Nobel, tel diplôme, telle distinction, etc…), c’est bien ça ? En gros, le diplôme/la récompense/la reconnaissance des pairs ne peut pas être utilisé à elle seule pour justifier qqch  ou justifier de ne pas répondre ?

[P@B]

Voilà, c'est quand il est utilisé sans appuyer un argument principal qu'un argument devient vraiment "d'autorité", et donc un sophisme.

[Le poussin]

Le patrimoine immobilier est basé sur des estimations réalistes de revente, tu demandes à des agents d'estimer, ils te donne un prix, tu fais la moyenne, généralement ça tient la route. C'est pas virtuel.

La valorisation boursière c'est pareil, c'est dépendant de ce que des gens ont concrètement échangé contre des actions. Que l'estimation ne soit pas adaptée à certaines situations, qu'elle soit plus compliquée que juste faire prix d'un action × nombre d'actions, je veux bien l'entendre. Extrapoler sur ce que quelqu'un pourait toucher en liquidant l'intégralité de ses parts n'est pas très pertinent (le prix de l'action baisserait). Mais comme pour du patrimoine immobilier, il y a des méthodes pour obtenir des estimations plus réalistes. On peut ne pas être d'accord sur la méthode d'estimation, mais de là à considérer que la valorisation d'une entreprise n'est que "de l'argent qui n'existe pas"... Ou alors on dit la même chose d'un patrimoine immoblier.

[Cyrare]

Je pense qu'on peut légitimement dire que sur un bien immobilier l'erreur d'estimation sera de l'ordre de quelques dizaines de pourcents maximum. Une entreprise, sa valorisation peut être 1 milliard et pourtant ne pas gagner d'argent.
Alors c'est peut-être un retour de karma contre les actionnaires qui se ventent d'être millionnaires sur du vent, mais ça me semble pas justifier un impôt.
Sur une entreprise valorisée à 1 milliard et qui ne gagne pas d'argent, comment justifier cette taxe de 20 millions par an ? Le mécanisme est mal foutu, Zucman lui-même dit que sa taxe peut poser problème dans certains cas. Et pour pas perdre la face, il propose que l'entrepreneur vende des bouts d'entreprise ou emprunte ?

Ça fait deux fois et j’ai un doute, donc je demande, n’y voyez pas malice de ma part : quand qqn dont c’est le domain d’expertise parle du domaine ne question en donnant non pas un avis mais le résultat de travaux de recherche, on considère que c’est un argument d’autorité ?

Moi, j’avais compris qu’un argument d’autorité, c’était de dire : « Je suis pour la TVA sociale. D’ailleurs Michel Sardou est du même avis que moi. » alors que ni moi, ni Michel Sardou ne sommes des experts en la matière.

L'argument d'autorité est fallacieux car il semble justifier un argument par le fait qu'un expert est d'accord avec lui. Or :
- Un expert peut avoir tort
- Un autre expert a probablement un avis contraire
- Un expert est peut-être réellement expert sur un autre sujet voisin (ici, regardez les 7 travaux nobélisés, au moins la moitié n'a rien à voir avec la taxation Zucman)
- Sur le cas des prix nobels, on est quand même de l'ordre (je vais caricaturer un peu) de quelques universitaires qui se congratulent entre eux, et pour avoir discuté avec certains universitaires chercheurs, c'est complètement biaisé sur de la science molle et les avis contraires à la doctrine dominante sont souvent non financés. (Sur la science dure c'est plus carré)
- Sur les nobels de l'économie en particulier, il y a très peu de personne dans les candidats et dans le jury qui peut se venter d'avoir su créer une entreprise prospère, d'avoir créé de la richesse (matérielle) et on peut à minima émettre un doute sur la légitimité des gens de se prononcer sur la création de richesse quand eux-même ne l'ont jamais expérimenté.

En considérant que tu es pour l'ISF, est-ce que le fait que Zucman dise qu'il est contre, ça te fait changer d'avis ? Si je dis que l'ISF c'est un mauvais impôt, la preuve c'est que même Zucman est contre, est-ce que c'est un vrai argument ?

Déjà, dire qu'il y a un consensus (=51+%) d'experts, ce serait déjà contestable alors juste 7, c'est argument zéro.
Ca veut pas dire qu'il a tort, ça veut dire que dans la rhétorique, c'est fallacieux.

Après, ça ne m'empêche pas de répondre à tout le reste mais je répond volontairement pas à tout sinon on retombe dans les débats avec 50 citations comme à la belle époque de Master Rayy. Rayy, si tu nous entends Ca ne veut pas dire que je n'ai pas lu, ni que je suis d'accord ou pas d'accord.

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Bon on a un peu dévié, la France pays de gauche ou de droite ? Je rappelle : 1 400 000 000 000 euros par an de prélèvements obligatoires, 1 550 000 000 000 de dépenses dont 60% considérées redistributives.

[P@B]

L'argument d'autorité est fallacieux car il semble justifier un argument par le fait qu'un expert est d'accord avec lui.

Je pense que c'est tout le nœud de l'imbroglio autour de l'argument d'autorité : c'est quand il est utilisé pour contrer une argumentation qu'il est fallacieux, pas pour l'appuyer. Le fait qu'il y ait des experts qui sont d'accord n'est qu'un moyen de donner du poids à des propos, et, pour simplifier, d'augmenter la probabilité que les propos soient pertinents. Ça ne prouve rien en soi, par contre ça rend plus complexe de disqualifier une personne précise : il y a plusieurs personnes à disqualifier.

Ça peut justement aider à faire en sorte que des arguments ad personam (qui jugent la personne directement, pas son propos) aient moins d'impact, puisqu'il y a plus de personnes à attaquer en même temps. Et très clairement c'est à ça que ça sert ici : les arguments qui parlent directement de Zucman n'ont en fait que peu de valeur, c'est son propos qu'il faut démonter, si besoin.

Donc là, non désolé, le seul sophisme c'est toi qui le fait en croyant que dire "argument d'autorité" disqualifie l'information.

(autant je me dois de lâcher l'affaire sur les questions financières parce que je n'ai pas la connaissance suffisante pour, autant sur la rhétorique je prends un peu plus de plaisir à évoquer le sujet )

[KirbyX]

Dites, ça serait pas le moment de scinder ce topic à partir de ce message pour en créer un dedié au sujet du style "Impôts, taxes et autres saloperies politiques : popcorn:" ?
Bon, sans le "saloperies" si vous voulez...

[Tardigrade]

Bon on a un peu dévié, la France pays de gauche ou de droite ?

C'est surtout un pays socialiste. La droite française est aussi socialiste, et même le RN l'est. Il n'y a pas vraiment de proposition alternative en France. Juste différents degrés de socialisme.

[Golden cube]

Juste par curiosité c'est quoi pour toi un pays non socialiste?
Un pays anarchique ?
Ou juste un pays dirigé pas un marché anarchique?

[Tardigrade]

Le contraire du socialisme, c'est le libéralisme.

[Golden cube]

Oui le marché anarchique quoi

[deisuke]