Vous avez des choses à dire ? THE NEW GENERATION !

[KirbyX]

[Benny]

Alors KirbyX, on range le pop-corn ?

La taxe Zucman est purement idéologique.

A une époque où on nous bassine comme quoi on doit tous faire des efforts c'est la moindre des choses que de prendre l'argent là où il est. Et comme ça a été rappelé dans la conversation, les concernés sont loin d'avoir été malheureux avec Macron.

[KirbyX]

Au contraire, je sors du débat pour reprendre le pop-corn en vous lisant Le dojo habituellement endormi mais reveillé par la passion politique qui sommeillait au fond de vous




PS : la pub ça marche bien, tout le monde est à jour du Fischerman 7 ! (excepté Ciol)

[Tardigrade]

A une époque où on nous bassine comme quoi on doit tous faire des efforts c'est la moindre des choses que de prendre l'argent là où il est. Et comme ça a été rappelé dans la conversation, les concernés sont loin d'avoir été malheureux avec Macron.

Non mais moi aussi ça me fait chier que les riches paient moins d'impôts que nous en proportion des revenus. Sur le principe on est évidemment d'accord. Mais si les taxer me coûte plus cher au final, bof quoi. Ça fait un peu "vengeons-nous, quitte à se tirer une balle dans le pied, et tant pis si le navire coule encore davantage". D'ailleurs il me semble que c'est parfaitement assumé par Zucman lui-même.
Un peu de pragmatisme ne ferait pas de mal à ce pays.

[Mortal]

Le point de vue de l’intéressé, des explications supplémentaires et un point de vue purement de la science économique. Si vous avez 50 minutes devant vous, que vous soyez d’accord, pas d’accord ou sans avis, ça vaut le coup d’être regardé.

[Le poussin]

Si tu montes une boite et que tu mets 1000 euros de capital, 1 action = 1 euro et qu'un mec y croit et te file 1 000 000 d'euros contre 1 action, ta boite vient d'être valorisée 1 milliard, ce milliard n'existe nulle part, te taxer dessus c'est stupide, c'est un chiffre indicatif.

Fondamentalement c'est la même chose pour TOUT : produits financiers, rouleau de PQ, billet pour un concert, carte Pokémon, bitcoin, pièce archéologique, lingot d'or, kilo de patates, et même dans une certaine mesure des euros (qui sont évalués par rapport aux autres devices, notamment le dollar). La valeur c'est avant tout dans la tête des gens.
Si on suit ton principe que la valorisation d'une entreprise "n'existe pas", alors du patrimoine immobilier ne vaut rien non plus (ça n'est pas de l'argent réel). Et pourtant, la loi prévoit déjà de donner une valeur à du patrimoine et à tout plein d'autres choses qui ne sont pas directement "de l'argent qui existe", et c'est bien utile dans beaucoup de situations. Alors oui le chiffre est indicatif, tu n'auras pas une évaluation au centime près, mais ça ne veut pas dire qu'il est inutile pour autant.

[Cyrare]

Le patrimoine immobilier est basé sur des estimations réalistes de revente, tu demandes à des agents d'estimer, ils te donne un prix, tu fais la moyenne, généralement ça tient la route. C'est pas virtuel.

Non mais moi aussi ça me fait chier que les riches paient moins d'impôts que nous en proportion des revenus. Sur le principe on est évidemment d'accord. Mais si les taxer me coûte plus cher au final, bof quoi. Ça fait un peu "vengeons-nous, quitte à se tirer une balle dans le pied, et tant pis si le navire coule encore davantage". D'ailleurs il me semble que c'est parfaitement assumé par Zucman lui-même.
Un peu de pragmatisme ne ferait pas de mal à ce pays.

Globalement, je plussois tout ce que tu écris. Par contre, l'augmentation de la valorisation d'une entreprise, c'est considéré comme un revenu par beaucoup alors que ça ne l'est pas. Ca monte et ça descend sans arrêt, comme en bourse, on a rien gagné, on a rien perdu tant qu'on vend pas. Et ça les politiques anti-riches font volontairement la confusion.

Est ce que c'est la taxe Zuckman elle même si te fait froid dans le dos ou la tentative de faire quelque-chose de plus redistributif ?

C'est la taxe Zucman.
Maintenant:
on a le pays avec les prélèvements obligatoires parmi les plus élevés. https://www.oecd.org/content/dam/oecd/e ... france.pdf
on a le pays avec un système de redistribution parmi les plus élevés. https://www.oecd.org/en/publications/go ... b56a0.html
on a le pays avec une des croissances les plus faibles, une des dettes les plus élevées et un nombre de pauvres toujours plus élevés. https://www.inegalites.fr/evolution_pauvrete_annuelle
Ca ne marche pas et donc la solution serait : Faisons encore pire !

Ou sinon, faisons l'inverse, misons tout sur l'emploi et la croissance, ça rapportera bien plus d'argent à terme.

[Golden cube]

Le patrimoine immobilier est basé sur des estimations réalistes de revente, tu demandes à des agents d'estimer, ils te donne un prix, tu fais la moyenne, généralement ça tient la route. C'est pas virtuel.

Globalement, je plussois tout ce que tu écris. Par contre, l'augmentation de la valorisation d'une entreprise, c'est considéré comme un revenu par beaucoup alors que ça ne l'est pas. Ca monte et ça descend sans arrêt, comme en bourse, on a rien gagné, on a rien perdu tant qu'on vend pas. Et ça les politiques anti-riches font volontairement la confusion.

C'est strictement la même chose que tu dis
Ton bien immobilier c'est comme ta boite, si tu ne vends pas tu n'as pas d'argent et le prix évolue selon le marché et l'état du "bien".

Je comprend pas la logique c'est tout, m'en fout un peu du débat de fond xD

[Cyrare]

Oui et on a pas idée de déclarer la hausse de son bien immobilier comme un revenu. Pourquoi le considèrerait-on pour une entreprise ?

On est taxés sur la plus value de la vente, au moment de la vente.

[Golden cube]

No clue, je croyais que tu disais que c'était pas pareil
Le reste du débat j'ai pas trop d'avis j'ai une incapacité totale à voir comment des adaptations d'un système fondamentalement bancal vont changer quoi que ce soit

[Tardigrade]

On est taxés sur la plus value de la vente, au moment de la vente.

Pas sur la résidence principale, ce qui est d'ailleurs une niche fiscale scandaleuse. Commencez par supprimer ça plutôt que de taxer encore le travail.

Le vidéo est un peu longue pour moi, mais est-ce qu'il explique pourquoi il pense que réduire l'assiette fiscale (i.e. appauvrir tout le monde sauf les riches) est une bonne chose ? Je suis curieux de connaître ses arguments.

Dans son livre Le Triomphe de l’injustice, il écrit :

Dans ce chapitre, nous allons expliquer pourquoi des gouvernements démocratiques peuvent raisonnablement choisir d’appliquer aux riches des taux supérieurs à ceux qui maximisent les recettes fiscales — c’est-à-dire pourquoi détruire une partie de l’assiette fiscale peut être dans l’intérêt de la collectivité.

[P@B]

Quand un article ou une vidéo va dans le sens que tu penses déjà, est-ce que tu as plus le temps de les lire ou regarder ? Ça me paraît aberrant de se positionner aussi fortement sur un sujet et de dire, en substance, "j'ai pas le temps de prendre les informations sur le sujet". J'aimerais justement que quelqu'un de plus informé puisse dire précisément ce qui lui pose problème dans ce que dit Zucman.
D'autant que la vidéo est unilatérale, il n'a pas de contradicteur, donc certaines questions pertinentes ne lui sont peut-être pas posées. Mais dans ce cas, lesquelles ?

On est taxés sur la plus value de la vente, au moment de la vente.

Pas sur la résidence principale, ce qui est d'ailleurs une niche fiscale scandaleuse. Commencez par supprimer ça plutôt que de taxer encore le travail.

Genre les milliardaires "travaillent".
Je plaisante (non), mais quel est le rapport avec le travail ? Les rentiers n'ont pas besoin de travailler pour voir leur argent fructifier en permanence.
Est-ce que du coup abaisser les charges du travail (le vrai, celui qu'on vit nous, pas celui des milliardaires) tout en ponctionnant plus fortement les milliardaires pour compenser te semblerait plus pertinent ?

[Cyrare]

Alors oui, les milliardaires travaillent, pas plus pas moins que les non milliardaires, y'en a qui foutent rien, y'en a qui bossent. Mais peu importe à vrai dire. "Taxer le travail" c'est même pas une question de milliardaire ou pas, c'est une question de est-ce qu'on a envie d'encourager ou pénaliser ce qui crée de la richesse.

Dans son livre Le Triomphe de l’injustice, il écrit :

Dans ce chapitre, nous allons expliquer pourquoi des gouvernements démocratiques peuvent raisonnablement choisir d’appliquer aux riches des taux supérieurs à ceux qui maximisent les recettes fiscales — c’est-à-dire pourquoi détruire une partie de l’assiette fiscale peut être dans l’intérêt de la collectivité.

C'est une phrase incroyable.

EDIT : Résumé de chatchat sur la vidéo pour ceux que ça intéresse :

0:00 – 3:00 | Introduction : le problème
Blast présente Gabriel Zucman comme l’économiste qui dérange les puissants.
Il explique que les milliardaires paient souvent des taux d’imposition effectifs plus bas que les classes moyennes.
Mise en contexte : les États perdent des centaines de milliards d’euros à cause de l’évasion et de l’optimisation fiscales.

3:00 – 10:00 | Diagnostic : un système fiscal cassé
Zucman détaille comment les multinationales et les ultra-riches déplacent leurs profits vers les paradis fiscaux.
Il parle du rôle des grandes firmes de conseil (PwC, Deloitte, etc.) dans la construction de ce système d’évitement.
Point clé : malgré la mondialisation, le pouvoir fiscal des États reste fort, mais mal utilisé.

10:00 – 18:00 | La “taxe Zucman”
Présentation de sa proposition phare : une taxe mondiale de 2 % sur la fortune des ultra-riches (à partir de 1 milliard $).
Objectif : rétablir une justice fiscale et éviter la concentration extrême du capital.
Il explique que la mesure est techniquement réalisable si les États coopèrent, notamment via les données financières internationales.

18:00 – 25:00 | Réponses aux objections
Zucman démonte les arguments classiques :
“Ils vont partir” → très peu de mobilité réelle pour les grandes fortunes industrielles.
“Ce serait injuste” → il rappelle que les classes moyennes n’ont pas les mêmes outils d’optimisation.
“Ce n’est pas faisable” → il cite la mise en place de l’impôt minimum mondial sur les sociétés comme preuve que c’est possible.

25:00 – 32:00 | Enjeux politiques et démocratiques
Il parle du risque pour la démocratie si la richesse continue de se concentrer.
Il relie la fiscalité à la légitimité des institutions : “Quand les plus riches ne paient pas, les autres cessent de croire à la justice fiscale.”
Message final : il faut un courage politique collectif pour remettre de l’ordre dans le capitalisme.

32:00 – fin (~37:00) | Conclusion
Rappel des chiffres : 1 % des plus riches détiennent près de 40 % de la richesse mondiale.
Appel à la mobilisation citoyenne et politique : la question n’est pas technique, mais de volonté.
Blast clôture sur la peur que provoque Zucman chez les ultra-riches : il ne remet pas seulement en cause leurs pratiques, mais leur légitimité.

EDIT 2 : Pour revenir au sujet initial, l'administration prélève par an 1 400 000 000 000 euros (1 BILLION 400 MILLIARD) et en dépense 1 550 000 000 000 (1 BILLION 550 MILLIARD) 60% c'est redistributif. C'est ça un pays de droite ? Il en faut ENCORE PLUS pour être qualifié de gauche ?
Et sinon, on s'arrête où ? Au lieu de chercher quelques milliards encore en plus par ci par là, faisons des économies, y'en a des tonnes à faire. On a plus de 1000 agences d'état, qui se mêlent de plus de 1000 facettes de nos vies, ça fait pas un peu trop ?

[KirbyX]

Du calme Cyrare, du calme. Pense à ta tension, va te faire un shot de

Spoiler:

FISCHERMAN 7 !

Tu verras tu te sentiras mieux après.

[Banjo]

J’ai vu la vidéo, c’est assez intéressant mais evidemment très orienté pro taxe Zucman. Le contre argument de l’exil fiscal est balayé en émettant l’idée d’appliquer la taxe pour les nouveaux non-résidents sur une période de 5 ou 10 ans après avoir quitté le pays, en prenant l’exemple des USA. Mais dans les faits c’est impossible à mettre en place et même si c’était mis en place cela serait fait sur une base déclarative (autrement dire que ça ne vaut rien).

Cela dit je ne vois pas cette taxe comme un impôt dévastateur pour l’économie. Je la vois comme une énième taxe qui n’aura pas l’impact escompté, avec beaucoup de bruits pour rien. Elle ne résoudra pas le problème de la dette d’un état ogre. Mais si ça peut permettre d’arracher un budget et d’obtenir des concessions autre part alors ça peut valoir le coup de la mettre en place, à condition que l’allocation des revenus de cette taxe soit déterminée à l’avance (ex: financer les retraites).

[Tardigrade]

Genre les milliardaires "travaillent".
Je plaisante (non), mais quel est le rapport avec le travail ? Les rentiers n'ont pas besoin de travailler pour voir leur argent fructifier en permanence.
Est-ce que du coup abaisser les charges du travail (le vrai, celui qu'on vit nous, pas celui des milliardaires) tout en ponctionnant plus fortement les milliardaires pour compenser te semblerait plus pertinent ?

Je parlais pas ici de la taxe Zucman, mais des autres ribambelles de nouvelles taxes qui vont toucher tous les travailleurs y compris pauvres, comme le gel du barème ou les tickets restaurant.
Depuis le début dans ce topic mon propos est que le travail est beaucoup trop taxé par rapport à la rente.

[Golden cube]

Au pire on détaxe en supprimant les 200+ milliards d'aides aux grandes entreprises plutôt que de taper sur leurs patrons, ça c'est une bonne idée

[Cyrare]

Les "aides" aux entreprises n'auraient pas besoin d'exister si on les asphyxiait pas d'impôts et de taxes. Je mets aide entre guillemets parce que c'est un terme trompeur, c’est comme filer une bouée après t’avoir percé le bateau, et faudrait dire merci.

[Golden cube]

Justement, tu vires les taxes plus besoin d'aides

[meduz']

Sinon on peut aussi continuer de supprimer des lits d'hopitaux, augmenter le nombre d'élèves par prof et rendre la vue de tout le monde plus compliquée en général.

Comme ça plus besoin de taxes, et plus trop besoin de parler de si la France est un pays d'islamo-gauchistes ou de fasco-droitards.

Les gens de droites diront toujours que les problèmes sont la faute de la gauche, et vice-versa.

C'est pas les discussions sur la balance recettes/dépenses globale qui sont des indicateurs de droitisme/gauchisme, mais le détail de ce qu'on en fait.

Passé les blablas économiques (qui sont des non-problèmes : on sait où est l'argent), on est tous dans des pays dirigés par des sombres merdes, dans un contexte mondial compliqué. Même le gouv. le plus compétent possible ne résoudra qu'une fraction de problèmes majeurs sur dix ans.

[Cyrare]

Sinon on peut aussi continuer de supprimer des lits d'hopitaux, augmenter le nombre d'élèves par prof et rendre la vue de tout le monde plus compliquée en général.

(...)

C'est pas les discussions sur la balance recettes/dépenses globale qui sont des indicateurs de droitisme/gauchisme, mais le détail de ce qu'on en fait.

Exact et je soutiens qu'on peut faire bien mieux avec moins de budget. Quand le système éducatif et de santé français faisaient notre fierté, on y mettait bien moins d'argent.

En 2000, l'OMS disait qu'on avait le système de santé n°1 au monde. https://www.who.int/news/item/07-02-200 ... th-systems
Le total des dépenses de soins de santé (soins + prévention + recherche) était estimé à ~140 milliards € https://www.irdes.fr/EspaceAnglais/Publ ... sition.pdf
En 2023 : les dépenses courantes de santé atteignaient ~325 milliards € https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... iture-2023

Mais ok dépensons plus, c'est ça qui marche.

[Mortal]

Ce qui est bien, c’est que le résumé ChatGPT est à peu près faux. Je tente un TL;DW:
* Zucman est loin d’être le Jean-Foutre du coin, il a un petit palmarès
* la taxe qui porte son nom est le fruit d’une longue étude économique académique, avec des gens de tout bord, ce n’est pas un délire sadique personnel et une volonté de détruire la France et son économie (on se demande bien pourquoi d’ailleurs, bref…)
* la taxe est une taxe marginale : si tu paies tes impôts sur le revenu normalement, même si tu as des milliards de milliards d’€, tu n’es pas concerné. L’idée est de compenser l’évasion fiscale en s’appuyant sur qqch de plus difficile à masquer à savoir le patrimoine complet (petite rappel au passage : les biens professionnels sont une notion qui n’existe qu’en France, même la Suisse considère le patrimoine total)

Le seul point failble, c’est effectivement les questions de fuite des riches. C’est balayer d’un revers de la main par Zucman alors que ça mériterait un approfondissement. Il y a une étude relativement récente (désolé, j’ai lu ça il y a environ 6 mois, je ne retrouve plus la source, j’essaierais de vous la retrouver) qui disait que le phénomène était largement exagéré mais pas inexistant en se basant sur les augmentations de taxe dans certains états américains.

Le fait est que les riches eux-mêmes ne contribuant que peu à l’impôt, s’ils fuient, ça ne changera pas grand-chose pour leur propre personne. La question de « ils vont emporter l’activité avec eux », j’en doute quand même fort : un industriel s’implante où il a un marché, point, c’est de la simple logique industrielle. Maintenant, ça n’est pas impossible non plus.

Bref, TL;DR: l’objectif est beaucoup plus de lutter contre la fraude fiscale des ultra-riches (on parle de patrimoines totaux de plus de 100 millions d’€) avec un moyen difficilement contournable que les « punir » avec une taxe supplémentaire.

[Cyrare]

Encore des arguments d'autorité. Zucman est contre l'ISF, est-ce que ça peut vous faire changer d'avis sur l'ISF ? Si ça vous convint pas, regardez à deux fois la définition des biais de confirmation.

Le seul point failble, c’est effectivement les questions de fuite des riches.

Non, y'a pas du tout que ça.
Il y a le fait que tel que c'est branlé, des créateurs d'entreprises devront emprunter pour payer l'impôt voire céder des parts et donc du pouvoir de leur entreprise, sur un impôt censé toucher 1500 personnes seulement, comment peut-on se planter à ce point ? Comment peut-on rationnellement trouver ça bien ?
Il y a le fait que ça décourage la création de fleurons français, les entreprises à fort besoin d'investissement ne se feront plus en France, y'a pas que la fuite de l'existant, il y a le frein au renouveau, c'est presque pire.
Il y a aussi le risque de voir nos riches vendre nos fleurons français à des capitaux étrangers, qui eux n'auront aucun remords à fermer les usines et bureaux français pour un endroit plus clément. On voit nos entreprises filer petit à petit à l'étranger dans l'indifférence générale parce que y'a cette petite musique insidieuse qui dit que les entreprises c'est le mal.

Finalement tout ça pour quoi ? Passer de 1 400 000 000 000 euros de prélèvements obligatoires à 1 420 000 000 000 euros dans le scénario le plus optimiste ? Ca ne règle rien et le risque de ne rien gagner voire de perdre n'est pas à exclure.
1 million de chômeurs en moins, c'est également 20 milliards de recettes. (Et des dépenses en moins)

[Mortal]

Je te rassure, je savais que je ne te convaincrais pas, ni personne d'ailleurs. J'essayais juste de fournir un vrai résumé pour les gens qui n'avaient pas le temps de regarder et un complément sur un point faible de l'argumentaire.

[Cyrare]

Je crois que personne ici ressortira de cette conversation avec un avis différent d'avant.