Le fil des jeux rétros

[Golden cube]

De toute façon tout ces jeux font parti de la série des Zelda donc c'est tous des suites au premier.
Problème réglé, thx, bye

[P@B]

Merci

[KirbyX]

Oui alors... ne commençons pas à parler de Majora hein, parce qu'on pourrait arguer que ce n'est pas à proprement parler une suite non plus.

Tout comme Majora est la suite de OoT alors que tout se passe ailleurs. Dans cet exemple là, "l'ouvrage de l'esprit" est le Link enfant d'OoT, le personnage de la première histoire dont on vit la "suite" de ses aventures, la continuation de son histoire au sens de l'Académie française. C'est une suite.

Spoiler:

Je déconne.

[P@B]

Sauf que c'est plus subtil que ça, quand on parle de "Zelda Gaiden" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaiden

Gaiden (外伝?) est un mot japonais en écriture romanisée qui signifie « histoire parallèle », utilisé pour désigner une anecdote ou une biographie complémentaire d'une personne. Il est traduit par « side story » en anglais. Ce terme est couramment utilisé dans le domaine de la fiction japonaise populaire, pour faire référence à une œuvre publiée antérieurement, sans impliquer officiellement la notion de suite

(et force est de constater que dans Majora's Mask l'histoire d'OoT n'a aucune importance, si ce n'est pour savoir comment Link a obtenu l'Ocarina... mais cette info n'est pas capitale)

[Benny]

L'info capitale c'est surtout pourquoi il est dans les bois : il a perdu Navi et erre à sa recherche. Même si Navi n'est pas nommée explicitement, le texte introductif est plutôt clair quand on se souvient qu'elle s'en va à la fin d'OoT (le bruitage fait tout)

[P@B]

C'est d'ailleurs un truc qui m'avait surpris à l'époque : elle part d'elle-même, alors pourquoi il la cherche ? C'est passé pour un prétexte un peu foireux pour moi, notamment parce qu'il ne l'a retrouve pas à la fin je crois... (et on n'en parle même pas, donc ça n'avait au final pas d'importance ?)

Mais bon, au final c'est simple : soit on prend la notion de suite de manière binaire et ce que dit Goldy est vrai, soit on rajoute des nuances sur la question et ça devient plus complexe. Indiana Jones et le Temple Maudit est une suite des Aventuriers de l'Arche Perdue au sens commercial, pas vraiment au sens narratif. (on aurait très bien pu utiliser un tout nouveau personnage plutôt qu'Indiana Jones)
La question se pose aussi pour les James Bond, surtout quand il y a changement d'acteur.
On peut aussi parler d'Highlander 2, qui casse le lore du premier film.
Par contre, aucun débat possible pour Retour Vers le Futur II par exemple. (Bon ok, c'est difficile de faire plus "suite" qu'un film qui utilise littéralement des scènes du premier opus)

[KirbyX]

L'info capitale c'est surtout pourquoi il est dans les bois : il a perdu Navi et erre à sa recherche. Même si Navi n'est pas nommée explicitement, le texte introductif est plutôt clair quand on se souvient qu'elle s'en va à la fin d'OoT (le bruitage fait tout)

Et au sens de la définition de suite d'une oeuvre artistique selon l'Academie française (tout de même plus xpowa que Wiki), il y a bien "continuité" entre les deux oeuvres. Donc -> suite.

" "

[P@B]

Au final ton seul argument c'est donc qu'il n'y a pas de mot équivalent à "Gaiden" dans la langue française, ce qui permet de nier la nuance puisque nous n'avons aucun mot pour la matérialiser. (on en revient à l'interprétation binaire dont je parlais plus tôt, et qui ne nécessite aucune discussion)

[egg]

[P@B]

C'est même pas tellement le faire d'avoir raison ou tort, je comprends parfaitement son point de vue, et j'essaie juste de faire comprendre qu'on a des perspectives différentes. On ne parle pas totalement de la même chose, donc il n'y a pas d'opposition directe. Partant de son point de vue, il a totalement raison. Ma perspective semble être plus difficile à comprendre, même si Benny a un peu mieux vu où je voulais en venir :

Tu soulèves un point intéressant ceci dit : est-ce qu'une suite de jeu vidéo se déroulant sur la même carte se doit de poursuivre l'histoire pour être une suite ?

Merci, d'ailleurs.

[Benny]

De rien

Pour Majora's Mask, il me semble que le projet a très vite évolué d'un Gaiden à un épisode fait en 1 an, en réutilisant beaucoup d'assets d'OoT, qu'ils soient dans le jeu final ou non (et Le Temple maudit n'est pas une suite aux Aventuriers de l'arche perdue. C'est un préquel )

[P@B]

C'était pour justifier le fait que la copine d'Indiana n'apparaît pas dans ce film qu'il l'ont fait se dérouler un an avant ? (ou Spielberg avait déjà dans l'idée de pécho Kate Capshaw quand il l'a castée dans ce rôle ?)

Effectivement le fait que Majora ait été fait aussi vite (c'est encore plus impressionnant avec TotK qui sort 6 ans après BotW) a contraint énormément de choses. Cela dit, vu que tout a été fait dans un temps aussi court il n'y a pas tellement eu le temps de changer grand chose. Cet article d'août 1999 parlant de Zelda Gaiden donne des infos suffisamment proches de ce que deviendra Majora's Mask (la lune, les masques, le temps réel), tout en annonçant une sortie 7 mois plus tard : https://www.ign.com/articles/1999/08/20 ... ls-exposed
L'article parle d'ailleurs de "semi-sequel".

[Jean-Fulgence]

C'est d'ailleurs un truc qui m'avait surpris à l'époque : elle part d'elle-même, alors pourquoi il la cherche ? C'est passé pour un prétexte un peu foireux pour moi, notamment parce qu'il ne l'a retrouve pas à la fin je crois... (et on n'en parle même pas, donc ça n'avait au final pas d'importance ?)

Alors:

20230425_215010.jpg

Je ne sais pas ce que dit le prologue original japonais, mais celui-ci nous dit qu'il ne recherche pas que Navi (qui représente son enfance perdue, "volée" par sa destinée de héros), mais aussi des amis.
Tout comme Skull Kid, avec qui il finit par se lier d'amitié, comme avec Taya, à la fin de Majora's Mask.
Finalement Link doit faire le deuil de Navi (un des grands thèmes du jeu), pour pouvoir avancer.
C'est ce que j'en ai tiré, en tout cas.

Si on veut théoriser un peu plus, vu que le jeu a l'air de commencer dans les Bois Perdus/Forêt Kokiri, où il serait logique de retrouver Navi, mais aussi Saria et les autres Kokiris du village d'enfance de Link, qui sont peut-être bien ces "êtres chers" dont parle le manuel.
Derrière, OoT dit que les Hyliens sans fée se perdraient dans ces bois, ce qui présage rien de bon pour notre héros...


Mais bon, je suis un peu hors-sujet, là

[Benny]

Le manuel extrapole pas mal ce qui est dit dans le jeu (video contenant l'intro en francais version 3DS, j'ai pas trouvé la VF pour la version 64 mais l'idée reste la même) :


Et pour ce qui est de la thématique du deuil, Aonuma a dit que c'était pas leur intention en faisant le jeu si je ne me trompe pas

[Jean-Fulgence]

Je viens de regarder :journalisme total: et oui, la notice ajoute ces êtres chers: le jeu ne parle que d'un "ami, qu'il a autrefois quitté une fois ses missions terminées. Un ami qui s'est assis à côté de lui sur le trône de la gloire...", donc clairement Mido Navi.

Et pour ce qui est de la thématique du deuil, Aonuma a dit que c'était pas leur intention en faisant le jeu si je ne me trompe pas

BEN PUTAIN LES GARS!

Tout transpire cette thématique dans le jeu
Bon, p'tête pas tout, m'enfin y'a beaucoup de choses.
Darmani et Mikau qui regrettent ne pas avoir pu terminé ce qu'ils ont commencé de leur vivant, parmi pas mal d'autres personnages.
La vallée Ikana entière est un monde de spectres refusant de sauter le pas et laisser derrière eux leur vie.
Et pour eux comme pour Ikana, le rôle de Link est de leur faire accepter qu'il faut lâcher l'affaire, maintenant. ^^

Le jeu parle beaucoup de la mort, donc ça touche facilement le deuil aussi, même involontairement. J'imagine que c'était inévitable de brasser tout ça.

[KirbyX]

Au final ton seul argument c'est donc qu'il n'y a pas de mot équivalent à "Gaiden" dans la langue française, ce qui permet de nier la nuance puisque nous n'avons aucun mot pour la matérialiser. (on en revient à l'interprétation binaire dont je parlais plus tôt, et qui ne nécessite aucune discussion)

Non, mon "seul" argument (+ tous les autres démontrés, étoffés et mis en exemple dans les posts précédents), c'est que peu importe la traduction du mot Gaiden, comment les magasines présentent le jeu dans un anglicisme moyen, ou tes interprétations personnelles du scénario, l'oeuvre artistique qu'est Majora est englobée par la définition française de ce qu'est "une suite". D'autant plus qu'il y a suffisamment d'exemples et d'éléments dans le jeu qui le prouvent sans aucune faille.

Alors que ton seul argument c'est de dire que "être une suite" ne relève pas d'un état répondant aux critères d'une définition claire et bien établie, mais d'une interprétation floue ou d'une "perspective" libre à chacun. Pour moi, la suite d'une oeuvre c'est un fait, pour toi c'est une opinion, un jugement ouvert. Fondement de notre désaccord.

Les obstinés ne reconnaissant jamais leurs erreurs, j'observe simplement jusqu'où s'enfonce ta logique dans ce labyrinthe tortueux de perspectives.

Et puis ça met un peu d'activité sur le forum !

Spoiler:

Next round : Better Call Saul, partie noir et blanc : suite de Breaking Bad ?

[P@B]

Je dirais : épilogue. (mais je n'en suis qu'à la saison 4, je ne sais pas s'il y a plus que quelques minutes par saison)

[Jean-Fulgence]

Alors que ton seul argument c'est de dire que "être une suite" ne relève pas d'un état répondant aux critères d'une définition claire et bien établie, mais d'une interprétation floue ou d'une "perspective" libre à chacun. Pour moi, la suite d'une oeuvre c'est un fait, pour toi c'est une opinion, un jugement ouvert. Fondement de notre désaccord.

Deux visions valables, à mon sens, la vie n'étant pas tout l'un ou tout l'autre. L'une est juste plus cartésienne que l'autre.

Du coup:
Est-ce qu'une suite après fin fermée est une suite valable (et donc une suite, parce que si elle est pas valable, on ne la considèrera pas comme une suite)?
Est-ce qu'une suite qui tranche sensiblement avec l'œuvre dans laquelle elle est censée s'inscrire sera belle et bien perçue comme une suite?
Est-ce que les créateurs d'une œuvre décident de son statut de suite, ou c'est aux personnes recevant l'œuvre de le faire (les dev l'ont appelé "ura", mais le reste du monde considère ça comme une suite)?
Est-ce qu'on peut bien parler de suite pour Super Metroid ou Super Castlevania IV, alors que le but avoué était clairement de faire la même chose que sur NES, mais en mieux?

Voilà, battez-vous.

[Benny]

Super Metroid est Metroid 3 comme annoncé dans le jeu, donc suite (on suit les conséquences de Metroid 2 avec la larve "The Baby" Metroid). Super Castlevania IV n'a pas été conçu comme un épisode 4, mais comme une réécriture du 1 (les jeux japonais ont tous les deux le même titre et raccontent exactement la même histoire). C'est les marketeux américains qui ont bricolé cette "suite", rendant Simon plus que centenaire au passage

[KirbyX]

Je me battrais pas car tes questions sont des questions annexes à la définition de ce qu'est la suite d'une oeuvre.
"valable" ou pas valable,
"perçue comme" ou pas perçue comme,
renvoient à une opinion et chacun peut avoir la sienne. Mais du coup c'est inextricable car on se retrouve dans les mêmes questionnements que P@B et le libre-arbitre aura toujours raison.

J'aime bien ta question de "qui décide" par contre. La définition étant large et s'appliquant à tous, je dirais que même l'auteur ne peut la contredire... Ceci dit, je serais curieux d'exemples contradictoires d'un artiste ayant produit une suite mais clamant que ce n'en est pas une.

Je dirais : épilogue. (mais je n'en suis qu'à la saison 4, je ne sais pas s'il y a plus que quelques minutes par saison)

[Benny]

Ceci dit, je serais curieux d'exemples contradictoires d'un artiste ayant produit une suite mais clamant que ce n'en est pas une.

Super Mario Galaxy 2 n'est pas une suite du 1 d'après Nintendo, mais une refonte étoffée. Ça compte ?

[Jean-Fulgence]

Je me battrais pas car tes questions sont des questions annexes à la définition de ce qu'est la suite d'une oeuvre.
"valable" ou pas valable,
"perçue comme" ou pas perçue comme,
renvoient à une opinion et chacun peut avoir la sienne. Mais du coup c'est inextricable car on se retrouve dans les mêmes questionnements que P@B et le libre-arbitre aura toujours raison.

Pourtant une suite qui contredit (à la Marcellino Pan e Vino, donc une grosse grosse contradiction) ou trahit complètement l'original ne sera pas considérée comme une suite, peu importe ce que dit son auteur.
Et comme une œuvre appartient aussi à son public, pour tout un tas de raisons...

[KirbyX]

Dans ce cas on est simplement dans un désir de déni collectif face à la suite d'une oeuvre considérée comme "ratée" par une majorité. Ça n'enlève pas la nature de l'oeuvre qui est bien une suite.
Exemple : Taxi 4 c'est de la merde, pourtant c'est bien la suite de Taxi 3, Taxi 2, et Taxi, peu importe ce qu'en disent les fans et les critiques ciné.

Ceci dit, je serais curieux d'exemples contradictoires d'un artiste ayant produit une suite mais clamant que ce n'en est pas une.

Super Mario Galaxy 2 n'est pas une suite du 1 d'après Nintendo, mais une refonte étoffée. Ça compte ?

C'est chaud pour les jeux Mario qui s'enchaînent sans liens entre eux. Le scénar reprend là où le 1 s'est arrêté ? Il y a des liens entre les deux jeux ? (univers, scénario...)
Je ne l'ai pas fait.

[Benny]

SMG2 c'est une sorte de grosse extension du 1 au niveau visuel et du gameplay, en ajoutant beaucoup d'éléments (Yoshi notamment). Tous les niveaux sont inédits sauf 1, et pour le style de jeu on est à mi-chemin du 1 et de ce que proposera 3D Land je trouve, avec des niveaux en 3D utilisant pas un point de vue de scrilling horizontal 2D ou qui s'en approche fortement. Pour l'histoire on ré-écrit celle du 1. Aucune continuité ni de développement, c'est limite un reboot.

[Golden cube]

Et quel reboot