Les origines sont elles si importantes pour s'accomplir ?

[Rayy]

Attention, on parle de personnalité, on est dans le comportemental plus que dans l'identitaire.

Sinon je sais pas qui c'est sur la photo, j'ai tapé sexy dans

[Toad San]

Le concept de "pur souche" est vide de sens, surtout en France, terre d'immigration par excellence ou nombres de peuples se croisés et mélangés. Peut etre pourrait reprendre la définition des quarts utilisée pour définir les juifs par les nazis ? Chaud sujet donc.

Mais les origines jouent un role, je vous rejoins, dans la construction psy de l'individu quand il se pose la fameuse question "d'où je viens, où vais je, dans quelle étagère ..." lol

En fait, les origines vont d'autant jouer un role important que la personne n'est pas intégrée à la communauté / territoire où il se trouve. Voilà pourquoi nombre d'immigrés et parfois leurs enfants se tournent vers leurs origines à défaut d'avoir un sentiment d'appartenance au pays. Bien sur, l'idéal serait de dépasser tout cela, prendre de recul sans renier, pour se construire en tant qu'individu à part entière.

Les origines font parfois un retour inattendu, comme par exemple le fils de Sarko qui pense se convertir au judaisme pour renouer avec ses "racines"... étrange.

[deisuke]

Le concept de pur souche n'a rien de vide de sens, en France on est français par idéologie et non pas par le lien du sang, il suffit d'être issu d'une famille à longue tradition française et de ce sentir français, que tes grands parents soient arabe, russe ou africain. C'est plutôt la réflexion par le sang pour parler d'appartenance qui est vide de sens à l'allemande.

'fin tout ça pour dire ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

[Toad San]

J'avais jamais entendu cette définition de pure souche par idéologie

[deisuke]

Pourtant c'est la base du droit du sol sur lequel est fondé l'intégration française.
Tu es de parents étranger toi tu es né en France, à la majorité tu devras confirmer ou non ta nationalité.

Elle (la nationalité) s'acquiert normalement à la naissance, en général soit par filiation (on parle de « droit du sang », jus sanguinis), soit à la majorité du fait que l'on est né sur le territoire national (on parle de « droit du sol » ou jus soli).

Ca me semble être de la filiation idéologique non?


Après parler de pure souche en France sur une filiation sanguine oui, n'a aucun sens mais c'est pas la base de notre système donc je vois pas le propos.

[Toad San]

Rien d'idéologique la dedans.
C'est simplement un mécanisme d'accession à la nationalité différent. Soit par le sang soit par le sol. D'ailleurs pendant longtemps, la France avait également un mécanisme fondé sur le droit du sang, je rappelle comme chacun sait que les Francs étaient un peuple germanique.
Ce n'est qu'en 1889 que le droit du sol apparait pour des questions démographiques et surtout militaires, certains territoires étant occupés par un nombre trop important d'étrangers, il fallait trouver un moyen pour assimiler ces personnes à l'armée française.

[deisuke]

Bah tu peux me dire tout ça mais l'accession à la nationalité française ce fait de façon idéologique, parce que tu y adhères ça ne change pas le mode de fonctionnement.

Sinon

Par un arrêté du Parlement de Paris en date du 23 février 1515, n'est désormais plus considéré comme aubain tout enfant né de parents légitimes étrangers sur le sol de France, à condition d'y avoir toujours résidé jusqu'au moment de l'ouverture de leur succession. Le 7 septembre 1576, le Parlement de Paris prend un arrêt solennel, l'arrêt Mabile, qui reconnaît comme Française une fille née en Angleterre de deux parents français[réf. souhaitée]. C'est une extension du jus soli, droit du sol, à un statut civil national des personnes qui commence à se dégager par une sythèse des droits locaux.

Le droit du sol est encré dans la culture française, ce que tu racontes est un épisode post révolutionnaire ou l'on mettait en place des nouvelles règles républicaines et qui etait une correction d'une correction de L.N Bonaparte d'une loi de 1848

Le gouvernement provisoire de la IIe République vote le 28 mars 1848 un décret autorisant la naturalisation de tous les étrangers résidant en France depuis au moins cinq ans, mais l'année suivante, le premier gouvernement de Louis Napoléon Bonaparte remet en place le système des « admissions à domicile », toujours aussi coûteux.

[Toad San]

Entre sujet du roi et citoyen français, je fais une petite différence.

Si tu fais une analyse psychologique / idéologique alors prends en compte que le sentiment nationaliste n'est apparu qu'au 19ème siècle.

Et sinon

Avec la Révolution, la nationalité est définie par la Constitution, mais en 1804, c'est avec l'unification du droit civil dans le Code civil des Français qu'on peut véritablement parler d'une nationalité française. Après les lois de naturalisation automatique de 1790 pour tous les étrangers ayant au moins 5 années de résidence en France, le Code Napoléon impose la notion moderne de nationalité à la France, mais également au reste de l'Europe. La nationalité est désormais un attribut de la personne qui se transmet par filiation. Elle ne dépend plus du lieu de résidence. Ainsi, le Code Civil n'admet pas le droit du sol

[deisuke]

Bah écoute c'est toi qui me parle pour argumenter du droit du sang de la France de l'époque des francs et après quand je te parle du parlement de Paris la France n'est pas et sa nation non plus. Faut être cohérent.

Sinon, alors oui Napoléon a contribué au ciment national français mais il a toujours existé soit par le système de la féodalité soit à l'aide de Louis XIV qui a mis en place un Etat centralisé (qui fait aussi complètement parti de la culture française ça aussi). De toute façon la notion d'Etat ne peut exister sans à l'intérieur une notion de Nation (l'inverse est possible), la notion de "français" était bien présente (après peut être à l'espagnol ou comme j'avais dit on est du village, après on est catalan et enfin on est Espagnol)

[Toad San]

Pour les Francs je faisais référence à l'origine germanique car tu faisais une différence avec l'Allemagne.

Et désolé encore de te contredire, mais le concept d'Etat-nation n'est que très récent, et chacun peut exister indépendamment de l'autre.

[O.P HxH]

On a l'impression qu'avec vous la France n'est faite que d'apports extérieurs et que ça reste une sorte de pot-pourri. C'est qui très faux. La France c'est une identité qui est l'une des plus vieilles au monde, avec un peuple qui existe depuis longtemps, avec des racines communes. Même si l'immigration a fait son chemin (en fait depuis un siècle et demi, et surtout depuis 30 ans avec une immigration massive) la France ce n'est absolument pas les USA qui elle est bien une terre d'immigration (si on compte pas les pauvres indiens qui ont étés exterminés). La France, c'est à la fois le droit du sol et le droit du sang, c'est un mélange des deux bien sûr, mais l'enracinement en France a été tellement fort que même si on n'attache guère de sens à la notion du sang, cette notion là est représenté dans le pays puisque la majorité des français sont français depuis des siècles.

Quand le fils de Sarkozy va à la synagogue, c'est parce que son identité catholique est quelque peu délaissé et qu'il trouve une communauté fière d'elle même dans le judaïsme, d'autant plus que sa fiancée est juive, ce qui renforce son envie d'adhésion possible ou non, c'est l'avenir qui le dira. Mais là c'est bien le problème que son identité religieuse est en berne alors qu'il voit autour de lui une autre identité religieuse qui est vivante de par une multitude de raisons.

Le concept d'Etat-Nation est récent dans le sens qu'avant la Nation, c'était le Roi, j'en reviens au fait que c'est la gauche révolutionnaire qui a inventé la Nation pour se substituer au Roi qui incarnait la France. On est passé de l'Etat-Roi (Ancien Régime) à l'Etat-Nation (dès la Révolution). Après il faut signaler que pour la France, l'Etat séparé de la Nation ou du Roi, on peut dire que c'est impossible pour un pays comme le nôtre, sauf si bien sûr on veut le détruire comme on le fait si bien en ce moment.

La langue français comme l'allemand ont une même origine puisque le premier texte de chaque langue est le même, c'est le Serments de Strasbourg. Les deux camps étant défendus par les deux petits fils de Charlemagne (Charles le Chauve pour la France et Louis le Germanique pour l'Allemagne). C'est donc une histoire de famille, et comme c'est toujours les guerres les plus durs, on a pas arrêté de se battre jusqu'au XXe siècle, renforcer par le nationalisme né de la Révolution.

[Rayy]

Je m'avance peut être mais je pense que quand il fait référence aux mélanges entre les ethnies, c'est que notre pays est frontalier à de nombreuses pays du coup, on a des types très différents et marqués dans notre population.

Mais bon, je pense que la majorité de la population a quand même un type singulier qui se distingue d'autres pays d'Europe. On a été envahi assez peu quand on y pense.

[gné]

Et Lothaire aussi en petit-fils de Charlemagne

[meduz']

le gars a enjambé la frontière

La salope .


Mon avis : étant de mère belgo-allemande (et encore, mon grand-père était polonais avant le découpage géographique), de père algérien, né en France et ayant grandi dans une cité avec plein de gens de partout, je peux dire que je me contrefiche depuis toujours de mes origines et qu'elles n'ont jamais été importantes pour moi et mon accomplissement (qui dépend de tellement plein d'autres choses).

Par contre, ce que je peux dire, c'est que la culture de ma mère et des gens que j'ai cotoyé, et l'éducation que j'ai reçue (de ma mère surtout, vu que mon père taffait et n'était là que le week-end, donc presqu'inexistant) ont grandement participé à ma construction. Jamais dans ma vie je n'ai eu besoin de connaître mes origines. Par contre, vu que je suis curieux, il m'est arrivé de m'intéresser un peu à l'histoire de gens, dont mes parents, et donc des lieux où ont grandi ces gens.

Après, je me suis toujours senti comme habitant de la Terre et je n'ai jamais fait aucune différence entre les gens en fonction de leur nationalité, culture, couleur ou origine, alors je me contrecogne royalement de mon appartenance à l'une des catégories de ces choses.

[Rayy]

Peut être que l'éducation que t'a donné ta mère est celle de son pays d'origine, et donc fatalement tes origines ont joué sur qui tu es aujourd'hui.Tu n'as peut être pas exprimer le besoin d'embrasser tes origines, mais l'identité culturelle, tu l'as eu à travers ton éducation.

Je pense que des gens peuvent être élevé à la française par exemple et sans s'en rendre compte, puisqu'il n'a pas cherché à en savoir plus sur ses origines, avoir une identité française.

Tu es eut être un belge qui s'ignore.

[meduz']

Tu es eut être un belge qui s'ignore.

Putain, j'savais qu'un connard de merde allait me blesser dans mon cœur de terrien avec une insulte de bas niveau comme celle-là .

J'pense que l'identité nazionale n'apparaît que très peu dans l'éducation, à moins que l'accent soit mis dessus. La culture, OK, j'pense qu'on sera tous plus ou moins d'accord, mais l'identité pas trop selon moi. 'fin, j'vois pas trop comment l'exprimer, mais peut-on imaginer plusieurs identités nationales pour un même pays comme on peut lui imaginer plusieurs identités culturelles ? L'éducation typique du breton typique aura certainement des différences notables avec celle d'un gars de Nice. L'identité "nationales", après, c'est qu'une question de sentiment d'appartenance à un territoire commun où des hommes y ont construit une nation, avec son histoire, ses habitudes, etc. Mais les habitudes profondes (_._) restent celles de l'éducation.

'fin, j'pense pas m'exprimer clairement pour la simple et bonne raison qu'en tant que terrien, j'm'en tape des lignes sur le sol .

Voilà .

[Rayy]

J'pense que l'identité nazionale n'apparaît...

Ok allemand et pas belge. (désolé ct trop tentant )

[O.P HxH]

On peut être citoyen du monde (on est tous des hommes) mais il n'empêche qu'on ne peut s'extraire de l'environnement dans lequel on vit, sa manière de vivre et de penser (et donc penser qu'on est citoyen du monde puisque penser ça c'est dû à un environnement et à une tradition) est forcément lié au lieu où l'on vit (simplement par la langue, le milieu social et même le climat). Par exemple c'est très caractéristique des européens de se penser au delà des frontières, mais pour un japonais par exemple c'est vachement plus improbable.

Et comme dit Rayy, beaucoup de gens héritent d'une tradition sans le savoir, tout en niant le fait d'en faire partie parce qu'il y a une sorte de mépris de tout ce qui est ancien. Etre moderne, c'est être détaché de tout pour fonder un homme nouveau.

Il faut toujours se dire qu'on est marginal de rien, qu'on n'est pas plus libre que les autres concernant notre héritage. Et ce n'est pas un mal d'être concerné par une tradition, puisqu'elle nous permet de savoir où l'on se situe par rapport aux autres et donc d'avancer.

Après le problème de la France concernant l'identité nationale, c'est que son jacobinisme l'a conduit a penser que chaque français devait être exactement pareil, sans l'ombre d'un détail différent. Ce qui conduit a créer une sorte de français type dont aucun d'entre nous ne s'y retrouve vraiment, et donc cet échec à conduit à créer des sentiments notamment régionalistes qui étaient liés à l'Ancien Régime ainsi qu'un communautarisme identitaire (gays, féministes, scientifiques, écologistes, etc) ou alors inventer une sorte de nouvel homme qui serait enfin le véritable homme épris de paix et de justice mais qui pour cela doit abolir tout ce qui a existé. Le jacobinisme français a donné ce qu'on appelle aujourd'hui l'homme mondialiste : un métis buvant un coca et portant des nikes quelque soit le lieu sur la Terre. Cette orientation universelle me déplait fortement.

[agent069]

Qu'est ce que t'as contre le coca?

[O.P HxH]

[Toad San]

Je vois pas ce que vient faire le jacobinisme dans la mondialisation. Oui, les Jacobins ont été à l'origine du citoyen français, ce n'est que récemment et du fait de l'Europe des régions que les revendications régionales sont réapparus, le dernier exemple étant l'inscription des langues régionales dans le projet de modification de la Constitution avant meme l'article concernant la langue française. L'inverse aurait été acceptable.

L'ancien régime avait permis les sentiments régionalistes du fait que l'état français, meme sous Louis XIV n'était pas totalement unifié.

Je ne pense que la modernité soit d'etre détaché de toute attache, connaitre ses racines est aussi important et me renvoit au très beau titre de l'émission "des racines et des ailes".

Se penser "citoyen du monde" c'est très joli, et issu de la conception universaliste des humanistes mais a aussi été dévié par l'idéologie communiste qui voulait créé d'ailleurs cet homme nouveau !

[O.P HxH]

Justement tu réponds à ce que je veux dire. Le jacobinisme, c'est déjà penser l'homme nouveau dans une optique universaliste (même si elle intégrait à la base la citoyenneté) non pas dans un sens catholique (qui se marie toujours très bien avec les cultures qu'elle imprègne) mais dans son sens perverti en se reposant sur les humanistes antérieurs des Lumières comme Rousseau. Sans le jacobinisme, il n'y aurait pas eu d'homme nouveau communiste et il n'y aurait pas eu d'homme nouveau mondialiste capitaliste.

Et pour le jacobinisme, c'est Louis XIV qui a creuser le terrain à ce mouvement par sa volonté centralisatrice sans le savoir bien évidemment (on ne s'appuie que sur ce qui existe déjà) puisque le projet a été orienté autrement (comme l'homme nouveau jacobin est quelque peu différent de l'homme nouveau communiste). L'histoire c'est toujours des transformations qu'on ne voit pas forcément liés entre elles.

Après la modernité dominante qui est post-moderne est intrinsèquement lié à une volonté de déracinement, de relativisme culturel, de multiculturalisme flou et de fondation encore d'un homme nouveau. Après si tu restes conscient de la tradition dans laquelle tu vis, c'est très bien, mais c'est pas forcément un mouvement majoritaire.

Le jacobinisme est d'ailleurs lié à la fois au mondialisme comme au terrorisme.

Après la mondialisation et le mondialisme, ce n'est pas la même chose. La mondialisation c'est un phénomène naturel d'échanges, de connaissances entre les peuples en gros depuis Magellan (puisque avant le monde n'était pas encore bien global) alors que le mondialisme est une idéologie découlant de la mondialisation prônant une uniformisation du monde.

[Quoll Lucifer]

: Okama Way!!