Orin a écrit :Voilà, voilà. Donc comme je ne voulais pas mélanger cette longue réponse dans le sujet de départ en 6è page, je préfère créer un nouveau topic et mettre un lien vers celui de départ :
http://forum.nintendojofr.com/viewtopic.php?t=13327
(ou sur le blog :
http://orin.free.fr/wordpress/)
(je corrigerai les fautes et améliorerait un peu la présentation demain ou vendredi...)
deisuke a écrit :<b>Moi j'aurai une question, que penses tu de sa volonté de financer plus les écoles privés comme il fit la tentative en 1994? </b>je ne sais pas si c'est toujours à l'ordre du jours mais c'est le genre d'idée de fond et de conviction qui ne s'efface pas comme ça.
Moi c'est un des aspects qui m'inquiète chez lui c'est <b>le désengagement de l'Etat dans son rôle</b>, pour être honnête une école de confession est une aberration dans un Etat laïque pour moi.
L'autre chose qui m'inquiète c'est que tu l'as toi même dis il cherche le consensus, je trouve un peu trop à mon goût, dans certain cas il met en valeur sa chrétienté et après tu le vois militer pour une constitution laïque...
Donc j'avoue qu'il me déplaît pas dans ses discours et idée mais j'avoue que je me perd, vraiment il ne me convainc pas sur ces aspects, si toi tu peux me convaincre moi communiste de souche qui pense malheureusement plus à choisir un vote efficace entre Bayrou et Royal qu'à un vote de conviction.
Pour le financement du privé, d’après ce que j’ai pu comprendre, il a voulu répondre à ce qui pour lui était une tendance de fond qui aurait abouti d’une manière ou d’une autre. Une partie de la population veut mettre ses gamins dans des écoles privées, celles-ci peuvent être un atout pour une ville donc les villes les réclament.
A partir de là, soit il mettait en place un système, soit il laisser faire et c’est ce qui semble s’être passé. Rajoutons à cela qu’à l’époque l’UDF était un parti très catho, et on comprend d’autant plus pourquoi il était sensible à cette question.
Maintenant, sur cet épisode avec la manif monstre qui a suivi, il reconnaît avoir merdé clairement (voir la vidéo n°8 sur Agoravox), notamment parce qu’il était tout jeune ministre, inexpérimenté…
Après sur son engagement pour l’école publique, je lui fais confiance à 120%, c’est même pour moi son atout majeur. Dans la vidéo sur l’école que j’ai collée, après pas mal d’autres sujets, il démarre de la maternelle pour finir à l’univ… et il n’y a pas un étage où, pour moi, il soit à côté. Il connaît profondément ce monde, il a été prof, il aime ça, il les respecte et fera certainement de grands progrès en coopérant avec tous, en revalorisant le savoir, le mérite et compagnie. Bayrou est né dans une famille d’agriculteurs, il était bègue jusqu’à son âge adulte, c’est tout sauf un parvenu, quelque part j’ai la faiblesse de croire que c’est inscrit dans sa chair.
Avant de se définir social-démocrate ou centriste ou UDF, il se définit comme républicain, c’est-à-dire : liberté, égalité, fraternité.
Globalement, il part d’un constat simple : en France, la religion (qui longtemps a été uniquement chrétienne) est recul depuis des dizaines d’années. S’il y a moins de religion (quelle qu’elle soit), il y a moins de règles. S’il y a moins de règles, il y a aussi moins d’entraide, de liens, c’est en grande partie de là que viennent les problèmes d’exclusion.
Pendant des siècles, en France, ceux qui s’occupait des pauvres, c’était les curés, bonnes sœurs et cie. Aujourd’hui, dans de nombreux pays, tel la Palestine (j’anticipe), l’Egypte, le Maroc ou le Liban, face à un monde politique perçu comme défaillant, ce sont les islamistes qui secourent la population. Sans ce paramètre, on ne peut pas comprendre par exemple l’élection du Hamas.
A un degré moins fort, le même problème se pose en France : si la religion recule, qu’est-ce qui la remplace ?
La réponse de Bayrou , (qui tient ça des révolutionnaires, des Lumières, je pense) : la République laïque. Et laïque parce que c’est pour lui la seule manière de faire cohabiter paisiblement toutes les religions. D’où l’importance énorme de l’école pour lui.
Il est chrétien pratiquant, je suis athée, on arrive au même constat.
Enfin, Bayrou considère qu’un état endetté est un état faible. Quand il parle de faire des économies, en réalité (tel que je l’ai compris), c’est précisément pour retrouver des marges de manœuvre.
Avoir un point Poste partout, ça coûte cher pour pas grand chose par endroit ; mais le virer c’est tout aussi stupide, donc, consensus, il propose un point qui fera Poste et autre chose en zone rurale et le retour de la Poste dans les banlieues-ghettos.
Avoir des flics en centre-ville là où tout va bien, il trouve ça idiot et préfère les mettre en banlieue pour casser les trafics d’héro ou cocaïne (qui explosent). Faire de la décentralisation, il dit oui mais dans ce cas, si les effectifs augmentent dans les régions ils doivent diminuer d’autant dans les ministères (la cour des comptes à démontrer le contraire en début d’année).
Finalement, après avoir énumérer quelques-unes de ces propositions, il ne reste plus qu’à poser la question : Bayrou veut-il un état fort ou faible ?
Je pense qu’il le veut sans intraveineuse et musclé où il faut.
O.P HxH a écrit :Lancelot a écrit :J'ai lu et quand j'ai vu les mots suivants: EMILE DURKHEIM, j'ai plussoyé!
Durkheim c'est un bon, d'ailleurs il n'était pas aimé des intellectuels de son époque parce qu'il osait dire que le social et le religieux, c'est un peu pareil ^^
Je pensais pas que Durkheim avait autant d’admirateurs, moi j’étais un peu passé à côté à l’époque, il faudra que j’y rejette un œil. Merci à Wikipedia sur ce coup-là.
rom vat a écrit :Comme souvent avec tes topics Orin, ce n'est pas facile de répondre mais c'est intéressant à lire
(et comme toi je trouve que Bayrou pose bien les problèmes).
Merci pour toutes les réactions d’ailleurs, honnêtement, je ne m’attendais pas à autant. C’est bien, ça montre qu’il y bien des choses qui restent source de débat, de questions.
Colonel O'Neill a écrit :Le gros pavé!!!!
Il faut dire aussi que le forum n’aide pas… J’veux dire, fondamentalement, le texte n’est pas très long à lire, 5 p, ça se fait en 15-20 minutes. Mais la présentation fait que ça impressionne un peu trop. Bref, c’est le problème qu’on rencontre partout sur le net.
agent069 a écrit :Orin a écrit : Je me suis donc, par défaut, prononcer pour les Verts pendant des années, chaque fois que le ou la candidate avait un minimum de crédibilité et/ou que les scores principaux étaient assurés.
T'es donc dans une logique éliminatoire si j'ai bien compris, décu par les verts, le PS et l'UMP tu semble te tourner vers l'UDF, le seul autre "gros candidats" avec Le Pen selon les sondages.
Une logique éliminatoire au départ, oui.
Honnêtement, tu m’aurais dit il y a 2 ans que j’allais voter pour Bayrou, j’aurais fait une drôle de gueule. Centriste, « mou », à peine audible, catho, de droite puisque allié au RPR pendant longtemps et votant souvent avec l’UMP… Grosso merdo, le type est carrément dans le camp d’en face. Le seul gros point commun qu’on peut trouver, c’est sur l’Europe, l’UDF étant, avec les Verts, le parti le plus pro-européen.
Seulement après avoir éliminé, j’ai écouté et j’ai été convaincu. De vote de regré, c’est devenu un vote d’adhésion.
S’il n’avait pas été là, je serais très probablement en train de tirer à pile ou face entre Voynet et Royale mais je n’aurais jamais pris le risque de soutenir l’une ou l’autre comme je le fais ici.
agent069 a écrit :
ou même encore au simple fait que Le Pen soit encore à 13-15% alors même que ces électeurs ont vu qu’il n’était pas éligible au 2è tour. Belle réussite.
Pourquoi résumer le vote FN à l'insécurité? Pourquoi faire confiance au 13-15% des sondages, sachant que, concernant Le Pen, on a bien vu qu'ils n'étaient complètement décalé (c'est à dire qu'il aura sûrement beaucoup plus que 15 % ^^
Donc sachant que Le Pen est un candidat plus que crédible, pourquoi ne fait il pas parti de ta réflexion ^^ Et si oui, qu'a tu contre lui ^^
C’est très difficile d’écrire un texte sans ambiguïté. En fait, je ne réduis pas du tout le vote Le Pen à l’insécurité. Dans le passage que tu as quoté, je faisais référence indirectement au discours de Sarkozy (à qui j’ai plusieurs fois laissé le bénéfice du doute) qui a justifié à de multiples reprises ses actions (opérations de grande envergure, dérapages verbaux) et sa volonté continue et répétée de durcir la législation en disant en gros ceci « Les autres ont tout laissé faire, l’anarchie a permis au Front National d’attirer 18% de la population ; moi, je ne laisserai pas faire, les caïds, grands frères, racailles, je les arrête (ou karcher si vous préférez), l’ordre est rétabli et vous verrez ce que vous verrez à l’élection présidentielle. »
S’il avait eu raison, Le Pen, très vieux candidat en plus (79 ans), n’aurait même pas atteint les 10% dans les sondages. Problème, le vote FN n’est pas que l’insécurité et même là-dessus Sarkozy a un bilan plus que contestable. Alors même qu’il disait agir pour stopper le FN, il se retrouve en train de lui faire des courbettes à quelques semaines du vote et malgré ça (ou à cause de ça ?) Le Pen est à 13-15%. Conclusion : belle réussite.
Après pour te répondre sur Le Pen sérieusement, c’est compliqué parce que sur le net toute information qui lui est liée est automatiquement polluée. J’ai fait un tour sur Wikipedia par exemple et j’ai lu plusieurs articles extrêmement excessivement prudents voir carrément dans la reprise du discours frontiste. C’est là que j’aurais besoin de documents, vidéos, articles de journaux illustrant ce qu’est Le Pen, ce qu’est le FN, qui sont les gens qui y militent, qui sont ceux qui gravitent autour, leurs actes…
Oui je considère que Le Pen est raciste, xénophobe, homophobe, qu’il cultive la peur, la haine de « l’autre », de l’étranger… A force de chercher, j’ai tout de même fini par tomber sur un doc que, là encore, j’ai trouvé très prudent (mais le but était de comprendre pas de faire un procès) mais qui fondamentalement explique comment est né Le Pen, sa haine des communistes, des anarchistes mais aussi de ceux qui ont abandonné l’Indochine, l’ « Algérie française ».
Ce documentaire de Serge Moati ne parle pas des milices du FN (disparu depuis l’adoucissement du discours de Le Pen ces dernières années), il n’explique pas l’histoire du bandeau, il ne fait qu’évoquer les tortures en Algérie… mais il permet de comprendre l’homme, sa remarquable habileté à rester toujours dans les limites du soutenable, à quelques exceptions près et sur lesquelles il en profite pour se poser en victime. A voir entièrement :
http://www.dailymotion.com/rated/search ... erge-moati
Je l’ai dit, Wikipedia est sujet à bataille sur ces thèmes mais on trouve tout de même des faits condamnés par la Justice :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie ... damnations
Dates choisies :
« 14 janvier 1971 : reconnu coupable par la Cour de cassation d'« apologie de crime de guerre ». La pochette d'un disque édité par la Serp affirmait : « La montée vers le pouvoir d'Adolf Hitler et du Parti national-socialiste fut caractérisée par un puissant mouvement de masse, somme toute populaire et démocratique, puisqu'il triompha à la suite de consultations électorales régulières, circonstance généralement oubliée. »
27 mars 1986 : reconnu coupable d'apologie de crimes de guerre dont la déportation pour l'édition d'un disque sur lequel on peut entendre « un hymne du parti nazi » et « Vive Hitler ».
18 mars 1991 : condamné par la cour d'appel de Versailles pour « banalisation de crimes contre l'humanité » et « consentement à l'horrible » pour avoir déclaré :
« Je me pose un certain nombre de questions. Et je ne dis pas que les chambres à gaz n'ont pas existé. Je n'ai pas pu moi-même en voir. Je n'ai pas étudié spécialement la question. Mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale. [...] Si, c'est un point de détail de la guerre ! Voulez-vous me dire que c'est une vérité révélée à laquelle tout le monde doit croire ? Que c'est une obligation morale ? Je dis qu’il y a des historiens qui débattent de ces questions. »
<b>« Novembre 1998 : condamné par le tribunal de grande instance de Nanterre à 10 000 F de dommages et intérêts à l'Union des étudiants juifs de France pour avoir déclaré « Je crois à l'inégalité des races », lors de l'université d'été du FN, le 30 août 1996 (Le Monde, 27 novembre 1998). »</b>
2 avril 2004 : Le tribunal correctionnel de Paris a condamné Jean-Marie Le Pen à 10 000 euros d'amende pour provocation à la haine raciale, en raison de propos tenus l'an précédent dans une interview au quotidien Le Monde (il avait déclaré notamment « Le jour où nous aurons en France, non plus 5 millions mais 25 millions de musulmans, ce sont eux qui commanderont. Et les Français raseront les murs, descendront des trottoirs en baissant les yeux. »).
Je pourrais encore parler des affiches faisant l’amalgame entre 3 millions d’étrangers et 3 millions de chômeurs, je pourrais aussi tout simplement allait voir ce que propose le FN et surtout ce qu’il proposait tant qu’il n’était pas dans une optique de potentielle victoire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Front_nati ... embre_2001
Car oui, depuis, le discours qui s’était déjà passablement lissé, affiné depuis le « détail », s’est encore adouci. Avant Le Pen se présenter clairement comme d’extrême droite, maintenant il va jusqu’à se mettre dans la case centre-droit.
Je pourrais continuer longtemps, chercher, fouiner, déterrer ses déclarations, ses actes de l’atmosphère nauséabonde qui les entoure… Quelque part je devrais le faire parce que, aujourd’hui, en 2007, presque plus personne ne le fait. On parle avec Le Pen comme avec n’importe quel autre candidat, les journalistes (enfin certains) se retrouvent incapables de le renvoyer dans les cordes… Depuis 2002, le « traumatisme » n’est pas passé. Le Pen a fait 18% parce qu’on l’avait puissamment ignoré, et derrière lui une partie de la population qui ne croit plus aux hommes politiques, menteurs et corrompus à leur yeux… En 2007, à combien grimpera-t-il, alors que même The Economist (journal anglais certes) arrive à le poser à côté de Bayrou, Royal et Sarkozy et pose gentiment la question : quel candidat faut-il pour la France ?
Le Pen serait devenu un candidat comme les autres. Il y a une part grandissante de la population, comme le montre certaines réactions, qui ne s’informe plus sur le fond, les bases, par déception, par un manque total de confiance dans des médias déficients pour beaucoup. Le Pen serait devenu un candidat comme les autres. Non.
Pourquoi ?
Je pourrais rentrer dans un jeu casse-gueule qui consisterait à dire : « l’intox est tellement présente que d’accord, on ne peut pas démontrer clairement qu’il est raciste, donc je vais débattre sur le reste : économie, sociale, environnement … » Non.
Non parce que, en démocratie, dans notre pays, je considère qu’il y a une certaine hiérarchie de valeurs.
Les premières d’entre elles, ce sont nos valeurs républicaines : liberté, <b>égalité</b>, fraternité.
« Tous les hommes naissent libres et égaux… » c’est par cette phrase que la France est encore connue à travers le monde.
Je pourrais essayer de débattre sur Le Pen, son programme, ses propositions… Mais je ne peux pas.
Je suis né dans un pays, une région, qui a connu la Guerre et la Résistance. Parmi les résistants étaient de nombreux communistes à l’époque, ce sont eux qui ont libéré le coin d’où je viens par exemple… J’ai étudié l’Histoire, comme collégien puis lycéen, j’ai eu la chance (pas donnée à tous) de pouvoir l’étudier suffisamment pour en tirer des leçons. Je me rappelle des discours extrémistes de l’entre-deux guerre, de l’exaltation des nationalismes, du rejet de l’étranger, de celui qui est différent. Les codes de l’époque étaient les même qu’aujourd’hui, simplement maintenant ils s’adaptent un peu, mais le fond est le même : « ils » nous exploitent, s’enrichissent sur notre dos en nous assommant par les impôts (la montée des extrêmes de l’entre-deux guerres est à liée avec la crise économique de 29 par exemple, quand il y a moins d’argent, l’impôt devient un ennemi facile), « ils » salissent notre pays, laissent les étrangers l’envahirent, laissent la porte ouverte à toutes les débauches… »
J’ai des potes noirs, français, étrangers ou d’origine étrangère, j’ai eu des potes arabes (perdus de vue depuis), je regrette de ne pas connaître de juif, ça viendra… J’ai, encore tout récemment, pu parler avec des anciens, des gens qui ont vécu la Guerre, la 2è, la déportation, la collaboration, la dénonciation, la haine prête à broyer l’Europe… et finalement la libération, grâce aux Alliés et à des hommes qui ont donné leur vie pour défendre leur pays, leurs idéaux.
Il m’est fondamentalement impossible de considérer Le Pen comme un candidat comme les autres. Je l’ai entendu, j’ai vu, lu ou entendu ce qu’il a fait ou dit. Cet homme joue sur la peur de l’autre, sur la détresse des gens à qui on n’a pas voulu/pu donner leur chance au départ. Bien sûr qu’il veut baisser les impôts ! Tu penses, ça ne sert à rien ! C’est tellement facile de dire n’importe quoi, de dire ce que les gens veulent entendre en oubliant la réalité à savoir que sans impôt pas d’école, de route, d’armée, de services publiques. Les 35 h ? Une connerie ! Allons-y, on revient à 39 h ! Les salariés ne verront pas la différence !
Et la famille… Combien autour de vous connaissez-vous de personnes divorcées, de familles recomposées, de personnes seules élevant leur enfant ? La transformation de nos modes de vie a profondément transformé la notion de « famille », alors forcément c’est très facile de dire qu’on va restaurer la famille (surtout quand on connaît la famille Le Pen…). Et hop, adieu le droit à l’avortement ! Et hop on met des mesures pour que Madame reste à la maison, comme avant-guerre quoi ! Des années de lutte des femmes pour leur émancipation ? Pour quoi faire ? Ho pis tant qu’on y est, les homos, hop, on casse aussi, le pacs, tu parles d’une honte…
<u>Conclusion :</u>
<b>Avant même de commencer à rentrer dans le détail des mesures, dans une élection, tu dois commencer par rechercher si la personne respecte quelques règles de base. La première c’est d’être en accord avec la Déclaration des Droits de l’Homme, de réellement croire en l’égalité des hommes, de ne pas en mépriser certains pour leur couleur de peau, leur religion, leur ethnie, etc, pour s’attirer la sympathie d’autres.
En suivant ce simple principe, tu élimines directement Le Pen ou De Villiers, et tu fais très attention à Sarkozy (il a pour moi clairement passé la limite désormais), Chasse et Pêche, Laguiller (n’a pas appelé à voter contre Le Pen en 2002 notamment) ou Shivardi (dans le tas je connais pas sur le bout de doigts…).
Par contre, tu pourras écouter Bayrou, Besancenot, Royal, Buffet, Bové, Voynet, parce que eux par leur démarche ou leur discours sont bien dans une attitude respectueuse de « l’autre », ils cherchent bien, chacun à leur manière, à améliorer la vie commune et non pas à dire à une catégorie que son malheur est du à une autre catégorie qu’il faut éliminer.</b>
Ensuite pour moi, vient l’honnêteté, c’est qui fait par exemple qu’entre Chirac et Jospin, il y en a un pour qui j’ai d’emblée une répulsion vu le nombre d’affaires où il est cité… Et ainsi de suite, pas forcément dans un ordre précis tu peux avoir la culture, le charisme, l’ouverture d’esprit, la capacité de synthèse et de consensus, la défense d’idéaux, etc. C’est cela la véritable politique, et il est évident que ce travail ne peut se faire sereinement en fin de campagne quand les déclarations sont calculées, les temps de parole bloqué et pire cette année : le débat qui n’a pas eu lieu, une première je crois depuis très longtemps. Ce n’est pas par hasard que les vidéos que j’ai proposées datent d’octobre 2006, du début 2007 ou de bien plus tôt pour la confrontation Bayrou/Sarkozy. Tout document récent coure le risque d’être influencé.
gné a écrit :Pour Le Pen dans les sondages il est au meme niveau qu'en 2002, et il pense que (surement a raison d'ailleurs) certains sondés, electeurs du FN, ne disent pas vouloir voter pour lui, par honte.
Depuis 2002, ceux qui voter Le Pen par conviction et non pas par simple dépit, se sont affirmés. Sans ça il n’aurait pas maintenu son score au 2è tour. D’autre part les instituts de sondage y font nettement plus attention, d’autant que l’un d’eux avait tiré la sonnette d’alarme au dernier moment. Donc Le Pen fera un bon score, 13-15% je pense, pas plus parce que Sarkozy est plus jeune et a martelé son discours depuis 5 ans ; et que Bayrou tient un discours qui dénonce un système sans tomber dans la démagogie, il a donc réussi à récupérer quelques déçus de longue date…
Lancelot a écrit :
Pour en revenir à bayrou:
On a un système en France qui est auto-équilibré. Quand la droite fait une connerie, la gauche est là pour le dire...qu'on soit d'accord ou pas. Et inversement.
Je crains qu'avec Bayrou, des personnalités politiques du même parti soient amenés à se monter les uns contre les autres, si ça se passe mal. Ce système là brouille en quelque sorte l'équilibre tel qu'on le connait.
Sauf que droite et gauche traditionnelle resteront. Le PS et l’UMP seront toujours là, par contre, certains coopéreront avec Bayrou. S’il n’a pas donné de programme plus précis (et il l’est déjà sur de nombreux points) c’est bien parce qu’il laisse la place à la négociation pour obtenir le consensus.
D’autre part, et c’est quelque chose de capital à prendre en compte, Bayrou veut un vrai Parlement, c’est-à-dire des Députés capables de faire des propositions de lois qui seront ensuite votées, autrement quelque chose de totalement nouveau par rapport à maintenant et qui est peu compatible avec un programme hyper précis (et donc figé), couvrant tous les domaines sans laisser place à un quelconque débat.
Enfin, si effectivement gauche et droite se dénoncent réciproquement en cas d’excès, elles le font malheureusement quasi-systématiquement même quand la mesure pourrait être consensuelle… L’opposition actuelle n’a aucun pouvoir, c’est un grave problème qui la pousse vers la caricature alors que la majorité peut faire ce qu’elle veut sans se préocupper du reste.
Lancelot a écrit :
De plus, si ça se passe mal,je pense que ce sont les extremes qui en profiteront le plus parce qu'<b>ils ont peu de chance d'être représenté ou représentatifs dans le gouvernement bayrou</b>.
Mais bon,je suis pas un imbécile...essayons et on verra,je suis pas contre non plus.
Aucune chance, pour l’extrême droite parce que c’est contre les principes républicains sur lesquels se basent Bayrou, pour l’extrême gauche avant tout parce que ceux-ci refuseraient le pouvoir.
Est-ce qu’un échec de Bayrou profiterait aux extrêmes ? C’est s’avancer très vite dans le futur, d’abord, sa coalition peut très bien réussir. Ensuite, si vraiment il est incapable de tenir une majorité, il y a aura cohabitation…
Rayy a écrit :T'es pas en train de taffer chez Pintel toi ?
Personnellement, avec cette guéguerre droite gauche, tas des projets de loi mauvais qui passent quand le gouvernement à la majorité alors que l'opposition a des arguments valables à faire valoir et des fois, tu te retrouves avec des partis qui critiquent une loi qui est plutôt bonne avec des arguments plus que douteux. Tout ça me soule. Les diffusions télévisées des assemblées nationales me font honte.
Je trouve pas ce système vraiment équilibré.
C’est devenu un non-système en fait, pour poursuivre ce que je disais plus haut.
Un point pour éclairer cette phrase obscure : nous avons une assemblée nationale, élue au suffrage universel, quelles sont les dernières lois votées, ayant un minimum de portée, qui ont été proposées par des députés ? Aucune, rien, le vide.
Notre parlement actuel est une simple chambre d’enregistrement des lois proposées par le gouvernement. C’est, par exemple, une situation totalement inverse de celle du parlement américain où les députés ont un réel pouvoir de proposition, de contradiction (y compris dans leur propre camp, voir les républicains anti-bush actuels ou anti- guerre en Irak relativement tôt) ; ils ont également de réelles possibilités d’investigation et nombreux sont les hommes politiques ou les commissions qui ont mis à jour des vérités cachées.
Je parle des Etats-Unis parce que c’est un des systèmes que je connais le plus mais en Europe je suis sûr que vous trouveriez des équivalents. Tony Blair par exemple a fréquemment du batailler contre ses propres parlementaires et ça lui est revenu plusieurs fois dans la gueule d’après ce que j’ai pu comprendre.
En France, ils ont un peu râlé pour Suez-GDF… et encore ! Plus par crainte de tensions sociales que du vrai problème de fond dont ils n’ont pas connaissance pour la plupart.
Quant à l’opposition, n’ayant aucun moyen de pression (si ce n’est la multiplication des amendements qui finit dans le ridicule), elle glisse vers la facilité : condamner sans distinction.
Cyrare a écrit :Après faut voir si on préfère des querelles débiles ou une coalition qui s'est systématiquement terminée par une démission ou un blocage du pays.
De Gaulle en 58 par exemple ?
Et d’ailleurs, le coup de « Bayrou n’a pas de majorité » commence à devenir un peu lourdingue parce que ceux qui leur sorte pour le décridibiliser (Sarkozy et Royal) oublie que c’est réversible.
Après 5 ans d’UMP, le CPE, l’explosion dans les banlieues, la claque des européennes, la raclée des régionales, une économie atone, un enseignement qui dérive, une recherche qui se perd, sincèrement, vous voyez les français voter comme un seul homme pour les mêmes députés (ou presque) et donner à Sarkozy une bien belle majorité toute gentillette ?
Avec une candidate qui n’oublie pas son parti uniquement parce que son compagnon en est le patron, vous croyez vraiment que ça va se passer sans problème ? Avec un Jospin à 16 et une Ségo à 22-26 %, vous croyez le PS réellement capable de se faire une majorité stable ?
Une coalition ? Laquelle, la gauche plurielle ? Avec Voynet et Buffet à 1 et 2 % ? D’où croyez-vous que Rocard, Kouchner ou Strauss-Khan, indirectement, ont sorti l’idée d’une alliance avec l’UDF ?
Les Verts pourraient être à 10% en réalité mais il faut que le parti mute pour sortir du flou gaucho, ça peut encore durer longtemps…
maman a écrit :Cyrare a écrit :On peut être contre Royal et Sarko, mais au moins leur programme est clair, expliqué, disponible et faisable (avec une majorité derrière)
Je m'informais l'autre jour sur le programme de Royal, justement, et tout ce que j'ai vu ce sont des propositions purement utopiques : on multiplie tous les salaires par deux, on multiplie la retraite par deux, on paie les jeunes, on paie, on paie, et on ne trouve pas l'argent. Peut-être alors que je n'ai pas pris assez de recul, étant anti-royal (hautaine, fade, plate et, à mon goût, n'était pas la meilleure pour représenter le PS) ou que je suis trop jeune pour comprendre tout ça, ou que son programme n'est pas si clair que ça.
Je ne peux personellement pas voter mais je pense que Bayrou est le plus à même de représenter la France. Il a des idées cohérentes, il pose bien le problème, il le pointe et ne le détourne pas, remet en cause et propose... Je ne vais pas affirmer que c'est un excellent candidat, que tout est louable en lui, mais si l'on fait la liste des candidats, c'est clairement lui le "moins pire".
Mon opinion est très proche de ce constat… Le programme de Royal, ses fameuses 100 mesures, je les ai téléchargées le jour même et survolé… Rien à voir quoi, du pipeau. Et comment voulez-vous que ça soit autrement ? Ces 100 mesures sont une synthèse (en hyper-accéléré) de débats organisés en un mois où, souvent, les participants étaient déjà pro-Royal et où les débats tombaient sur des choses du quotidien…
Pilier n°1 : Relancer la croissance pour tous.
Sans blague, moi j’aurais voulu pas de croissance et que pour quelques-uns, comment on y arrive ? « Soutien aux entreprises créant des CDI et luttant contre les entreprises étrangères » => Woaw ! ça au moins c’est de l’ambition ! Mais on fait comment ? Et quel est le budget ? Et est-ce seulement faisable compte tenu de la diversité des cas ? Quid des risques de protectionnisme ? En gros, ça ne serait pas simplement une belle phrase ?
La suite : agence de réindustrialisation, encore une agence, pourquoi pas… C’est vrai que ça serait con de plutôt partir sur l’existant en musclant les pôles de compétitivité par ex.
Pas de jeune sans emploi plus de 6 mois : comment ? Quel argent ?
Pilier 2 : Bouclier fiscal limitant à 25 % les dépenses de location pour les foyer modestes : toujours la même chanson , comment, jusqu’où et surtout combien ? Est-ce que c’est bien comme ça qu’on va régler le problème ?
Conférence nationale sur les salaires, les revenus et la croissance afin d’engager un vrai dialogue social sur le partage des profits : de mieux en mieux, vous m’élisez, on trouve les idées après. J’arrête les sarcasmes, est-ce que c’est crédible, faisable ? Je ne vois pas comment, l’idée qui est derrière (outre faire plaisir aux communistes) c’est que les entreprises ne redonneraient pas assez de leurs profits aux salariés. Les boîtes qui font du pognon en France, on connaît ce sont des multinationales, c’est-à-dire que pour elles la France est de plus en plus un pays parmi d’autres, où elles réalisent une part réduite de leur activité. Donc si on oublie celles-là, il reste quoi ? Elle veut augmenter les salaires dans les PME, celles que l’on n’a pas ?
Sur les retraites, je note que Bayrou va plus loin qu’elle puisqu’il a chiffré le minimum à un pourcentage du smic.
Pilier 3 : Education, loi de programmation sur les univ et recherche pour donner les « moyens de l’excellence »… Voilà, voilà, et concrètement ça signifie ?
Soutien scolaire gratuit, classes de 17 élèves : j’applaudis ! Mais où sont les financements, où sont les profs nécessaires ? Ceux partis à la retraite ?
Je zappe le 4, le 5, l’environnement : un pôle EDF-GDF ! Pour m’être intéressé de près au sujet, je peux vous assurer qu’il n’y a pas plus démago que ça. Le marché de l’énergie a été libéralisé pour abaisser les prix, la libéralisation a souvent été mal faîte (demandez aux italiens combien ils payent leur électricité) et la Commission n’a actuellement comme seule arme (contre les gouvernements qui se renvoient la balle) que d’appliquer les règles de concurrence lors des fusions-acquisitions. EDF-GDF ça signifie qu’il y a aura scission de l’entreprise car celle-ci couvrirait de fait 90% du marché du gaz et de l’électricité, autrement dit un pur monopole.
Pour moi la connerie a été faîte lors du vote de la libéralisation du marché par Chirac et Jospin, au pire il fallait au moins s’assurer que la libéralisation serait partout la même… Au passage, je ne me rappelle pas que les communistes aient démissionné à l’époque, l’enjeu le valait pourtant, surtout que maintenant ils gueulent contre ça.
Je passe le reste, c’est du même tonneau, sur l’Europe, la relance se fera par « des politiques plus ambitieuses », une « directive-cadre » sur les services publics… révision des statuts de la banque centrale européenne : ha tiens, c’est nouveau, le président français a ce pouvoir à lui tout seul ?! Comment, en discutant ? Avec qui ? Les Allemands qui battent tout les records d’exportation avec le même euro fort que nous ?
J’arrête parce que je sens que je vais devenir vulgaire. Je note que dans le tas, pas un mot de l’international : Darfour, Afrique, Moyen-Orient, connaît pas…
Et fondamentalement : pas d’accord, son programme n’a rien de réalisable en l’état, il n’est ni faisable (mensonge ou omission tel la BCE) ni finançable. Aussi crédible que Chirac et sa baisse de l’impôt sur le revenu de 33% qui ne s’est jamais faîte (faut-il rappeler le montant de la dette par français ou le simple fait que le premier budget de la France c’est le remboursement ?), et a été compensée indirectement pour ce qui a été fait.
Je précise que j’ai pris ça sur
www.desirsdavenir.org , site sur lequel était censé être rédigé un livre commun à la mi-2006 et qui doit être resté bloqué au 2è chapitre (Royal écrivait une première base censée être enrichie collectivement).
Dernière précision, j’avais arrêté de m’intéresser à Royal depuis ses 100 propositions, vous vous rendez compte de ce que je viens de sortir en découvrant (partiellement) ça en 15 min ? Quand je pense aux heures que j’ai passé à écouter et réfléchir sur les propos et discours de Bayrou…
maman a écrit :
Bayrou a également des défauts, des idées pas forcément très adaptées au problème, mais je crois que cette année, ce ne sera pas un vote de conviction qu'il faudra faire, mais un vote efficace, pour reprendre les expressions de deisuke.
J'aime aussi le côté "tranquille" de Bayrou. On a l'impression qu'il maitrise bien son sujet, ce qu'il dit, alors que Sarko est un petit chien teigneux qui agresse, Sarko une vieille mégère cassante
Pour moi, ça sera de conviction en tout cas. D’autant plus que, après avoir eu des doutes ces tous derniers jours, j’ai vraiment le sentiment que la côte de Bayrou est sous-évaluée et que celle des 2 autres déclinent de manière trop régulière pour que ça ne traduise pas dans la réalité. Dans les sondages, ce ne sont pas les chiffres qui sont intéressants mais les tendances… M’enfin, jouer à Mme Irma ne sert à rien, le vote doit se faire par choix avant tout, pas par calcul, les résultats on les verra très bientôt et on sera fixé.
Cyrare a écrit :
Depuis le quinquennat, on arrive dans un système dans lequel il y a de fortes chances que le président ait une majorité derrière. C'est d'ailleurs pourquoi Jospin à inversé le calendrier ce en quoi il avait raison.
C'est bien pour Royal et Sarkozy, mais c'est foireux pour Bayrou et Lepen, il n'y a aucune chance qu'ils aient une majorité derrière. Bayrou se la joue donc "union nationale" mais en fait, ce sera soit une cohabitation en cas de majorité d'un camp adverse, soit une majorité "d'union nationale" qui n'est qu'une cohabitation déguisée et qui risque de se faire renversée au moindre problème. (tout comme l'UDF a voté la censure alors qu'un ministre UDF était en fonction, rien n'empèche l'UMP et le PS de se mettre d'accord pour faire un coup d'état.)
Déjà bien répondu plus haut. Je rajoute que Bayrou est le seul suffisamment indépendant pour faire réellement émerger de nouvelles têtes pour les législatives. Sarkozy et Royal peuvent bien promettre toutes les révolutions, pour les législatives, la logique (idiote) politicienne reprendra le dessus, on présentera ceux qui sortent et/ou ont le plus de chance de gagner.
Bayrou ne ferait pas du tout neuf, mais on peut imaginer assez logiquement que de nouvelles têtes fassent leur apparition à l’Assemblée Nationale.
agent069 a écrit :A part ses quelques citations, personne n'a rien de serieux à dire contre Le Pen quoi
Je pourrais pas faire plus que ce que j’ai fait plus haut.
19oj19 a écrit :Rapide question en passant : y a des gens qui savent ce que les différents candidats proposent pour lutter contre les proxénètes et traficants d'héroïne (qui son bien plus présents que ce que les médias lauissent savoir...) ?
Parce que bizarrement, la traite des femmes et l'abrutissement de toute une partie de la ppulation , ça a pas l'air d'inquieter grand monde dans cette campagne (de merde, il faut bien le dire)
On peut logiquement imaginer que Royal veuille faire quelque chose là-dessus, mais je n’ai rien entendu personnellement… Et pour tout dire, je crois que c’est un sujet qui demande un peu trop de temps pour être compris pour qu’elle s’en préoccupe.
Sarkozy, on sait de manière claire que ses lois sur la prostitution n’ont absolument pas lutter contre le phénomène mais l’ont juste dissimulé. Moins visible dans les rues, les prostituées se retrouvent en plus grand danger derrière des murs, des sites internet, etc. Clairement il y a urgence.
Bayrou, il est interrogé là-dessus dans l’une des vidéos d’agoravox. Il dit qu’il ne sait pas mais explique avoir été écoeuré lors d’un séjour à Lyon lorsqu’il avait découvert un endroit où apparemment tu as un grand champ de mobilhomes, un énorme bordel tranquillement posé… Au minimum, sa volonté de supporter les associations aidera déjà là-dessus mais il faut faire plus et réellement ouvrir le débat.
Ngeist a écrit : Lui, il se laissera pas casser les pieds comme ça, et réformera sans plier. Il aura peut-être tous les français sur le dos pendant une ou deux années, mais au final, la France ira mieux.
Sarkozy arrivera à gouverner un pays ingouvernable.
Clair, c’est Sarkozy avec ses petits bras et ses petites jambes qui va voter les lois à l’Assemblée Nationale et au Sénat, les mettre en application sur le terrain, le tout avec la France contre lui. Aucun problème. CPE ?
Leon a écrit :Y'a un truc qui me sidère dans ce forum c'est de voir que certains ne voient pas le mal que LePen pourrait faire à la France et que pas mal de ses idées sont nauséabondes...
Le problème vient d’une part que l’on a oublié Le Pen trop longtemps, on l’a méprisé. Depuis, arrivé au second tour, il a acquis une certaine crédibilité. Et enfin, ceux qui le dénoncent sont soit malhonnêtes (Chirac) soit pas crédibles (Hollande)… C’est-à-dire qu’ils ne sont pas 2 choses qu’ils critiquent chez le président du FN.
Un dernier rajout pour la route, jetez un oeil au compteur :
http://www.dailymotion.com/video/x72d4_le-vrai-sarkozy
Sur ce, je vous souhaite bonne nuit, et je ne promets pas de répondre à nouveau ou seulement sur des points bien précis de manière synthétique...
) que les post-90 n'aient connu que ça, et que de manière générale, ils pensent que tout leur est dû / tout doit être accessible sans un minimum de travail ou d'effort
haraoh: 
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Et bien pourtant, après ouverture du-dit magazine, après lecture des trois-quarts de l'article (qui soulèvent des points épineux et tragiques de la vie tourmentée de X afin de faire couler des larmes de compassion), on comprend en fait que X est en bonne santé mais qu'il a participé à l'inauguration d'un centre de soins. On l'a échappé belle 
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Enfin moi ça me dérange pas les anciennes têtes, surtout quand ils sont compétents, mais j'ai pas sorti cet argument.
