NintendojoFR : Le forum

DOWBEUL POST !

En parcourant les articles de mon fil d'actus qui défilent sur mon téléphone ce matin tout en prenant mon petit café, je balaie rapidement un article lorsque tout à coup je tombe sur un mot jusque là inconnu : iel. Qu'est-ce ?!?
Non non, pas "miel", ni "île" qui auraient pu être mal orthographiés, mais un nouveau pronom sorti de la cuisse de l'écriture inclusive qui, au delà des questions du féminisme, est tout simplement dégueulasse à lire avec tous ces points, tirets et slashs qui viennent se greffer dans une phrase tels des excroissances putrides.

Une maigre recherche pour comprendre ce iel m'amène sur ce site qui va bien dans l'extrême du sujet, mais qui permet de comprendre au moins ce que je venais de lire.

Pronoms sujets :

masculin: il
féminin: elle
neutre: ille, ul, ol
inclusif: iel

exemple: iel est allé·e se trouver du travail.

pluriel inclusif: iels
exemple: iels font de l’exercice régulièrement.

Autre exemple :

Les règles officielles de la langue française ne doivent pas pas être une restriction à la stagnation, mais une représentation de l’expression verbale de celleux qui l’utilisent.

Ou encore :

Articles définis :

masculin: le
féminin: la
neutre: lo, lu
inclusif: lia, li

exemple : Lia collaborateurice de l’émission était intéressant·e.

Je... je m'arrête là, c'est déjà trop pour mes yeux

Si tu veux creuser le sujet, cet article amène environ tous les éléments qui pèsent dans la balance, qu'on soit pour ou contre.

Pauvre KirbyX, t'avais eu la chance de passer à côté jusqu'à présent.

A noter qu'il n'y a pas que le lobby LGBT qui veut déconstruire notre langue, le lobby féministe aussi, avec des mots tel que "noues" forme féminine du "nous" ou des "elle faut/elle pleut/elle est midi" pour remplacer la forme neutre.

Pour moi il manque la réflexion sur le point central, qui est évoqué beaucoup trop rapidement au début pour juste dire "c'est un problème". Le problème, c'est d'avoir voulu confondre le genre masculin au sens grammatical du terme avec le genre anthropologique. Si on casse cette logique, et qu'on reformule les choses de la manière "l'indéfini l'emporte sur le défini", qui viendra s'en plaindre ?

La deuxième chose étant que ce genre de chose est une des solutions que les personnes "indéfinies" (ni masculines, ni féminines) pensent qu'elles vont les aider à trouver leur place dans la société. Mais je crains que ce ne soit qu'artificiel, que cela passera avant tout par un "le genre des gens, on s'en fout" plutôt que de trouver des solutions à touuuuuus les problèmes qu'ils peuvent rencontrer. Et ça ne changera pas le fait qu'il y aura toujours du masculin et du féminin. Une fois l'inclusif adopté, ça ne changera rien au fait que ces personnes ne trouvent pas leur place dans la societé. t ce sans parler du fait de toute la cristallisation que ce débat crée, et qui peut encore plus renforcer un sentiment de ne pas être à sa place dans ce monde.

En résumé : je comprends et j'accepte plus facilement l'inclusif qu'avant, mais pour moi il est contreproductif, car une réponse à côté de la plaque à un problème bien plus profond que juste une histoire de langage.

C'est normal qu'une langue vivante évolue tout le temps.
Par contre, je pense que de tels changements ne se décrètent pas. C'est le darwinisme linguistique qui va déterminer si l'écriture inclusive va perdurer ou pas.

Oui tout à fait. Et un point que j'ai oublié qui est en lien avec ça : la langue évolue d'abord par le parlé, avant d'être traduit à l'écrit. Là on veut faire l'inverse...

Je trouve les pronoms assez jolis Par contre les points et les tirets...

Tu verras KirbyX, au début on trouve ça moche et bizarre mais à force de les voir écrits, on finit par s'y habituer et même par s'en foutre

Aya a écrit : 04 févr. 2021 19:47on finit par s'y habituer et même par s'en foutre

T’es viré·e.

Moi j'aime bien les points, je trouve ça plus joli que les parenthèses.

Le vrai souci, c'est de ne pas avoir de genre neutre en français comme dans d'autres langues. Tout part de là.
Quelque part, ça rejoint ma question sur le genre des pays --> Pourquoi ?

Je suis d'accord que les parenthèses c'est encore pire, mais les tentatives de nouveaux mots là, non c'est trop moche

La langue française est belle et tout ce vocabulaire farfelu la saccage. J'entends plein de femmes parler en utilisant des masculins pour parler d'elle sans en être gênées, tout comme moi ça ne me gène pas quand dans un groupe à majorité de femmes on dit "elles" alors que ce n'est pas la règle de grammaire. On s'en tape du genre qui l'emporte, mettez le féminin si faut, mais arrêt.ez avec.ce cet.te merde.tte inclusi.f.ve.es de chiot.tes à.l.a.c.o.n.!

Kaiser Panda a écrit : 04 févr. 2021 20:40Le vrai souci, c'est de ne pas avoir de genre neutre en français comme dans d'autres langues. Tout part de là.

Bien sûr que si on en a un. C'est ce que les gens appellent faussement le masculin.

L'académie française explique très bien dans un article que je ne retrouve pas qu'on a 2 genres en français, l'indéfini et le défini féminin.

Et si on apprenait ça à l'école, on serait pas en train de s'emmerder à visibiliser des minorités qui se sentent oppressés par le mâle cisgenre.

Cyrare a écrit : 05 févr. 2021 11:44
Et si on apprenait ça à l'école, on serait pas en train de s'emmerder à visibiliser des minorités qui se sentent oppressés par le mâle cisgenre.

T'es optimiste toi

Je sais pas si c'est de cet article dont tu parles Cyrare mais ça m'a intéressé de creuser la question sur le site de l'Académie.

Ca rejoint ce que tu dis mais c'est plus subtil : en français il y a le masculin à valeur générique ou "non marqué" et le féminin marqué. Tout ça vient effectivement de l'absence de forme neutre mais aussi de l'héritage du latin ! C'est vrai qu'on a tendance à oublier d'où provient la construction de notre langue

L’une des contraintes propres à la langue française est qu’elle n’a que deux genres : pour désigner les qualités communes aux deux sexes, il a donc fallu qu’à l’un des deux genres soit conférée une valeur générique afin qu’il puisse neutraliser la différence entre les sexes. L’héritage latin a opté pour le masculin.

Cet autre article en parle bien également.

« Les contraintes internes à la langue ne sauraient être sous-évaluées. Héritier du neutre latin, le masculin se voit conférer une valeur générique... Pour nommer le sujet de droit, indifférent par nature au sexe de l’individu qu’il désigne, il faut donc se résoudre à utiliser le masculin, le français ne disposant pas du neutre... Cette neutralité est exigée pour la désignation des fonctions, des titres et des grades ; elle ne l’est pas pour les métiers, où l’identification entre l’individu et son activité est complète. »

La distinction est bien nette. Et la Commission de constater

« qu’il n’y a pas d’obstacle de principe à une féminisation des noms de métier et de profession. Cette féminisation s’effectue d’elle-même tant dans le secteur privé que dans le secteur public où l’usage l’a déjà consacrée dans la quasi-totalité des cas. »

En revanche, la Commission a exprimé « son désaccord avec toute féminisation des désignations des statuts de la fonction publique et des professions réglementées. Elle le fait pour des raisons fondamentales de cohérence et de sécurité juridique, sans négliger les considérations pratiques liées à une éventuelle réécriture des statuts. »

Enfin, elle affirmait « son opposition à la féminisation des noms de fonction dans les textes juridiques en général ».

Bon après, l'Académie française c'est une assemblée de vieux croûtons à forte majorité d'hommes. Du coup...

Par un souci de courtoisie, la Commission a admis que, « s’agissant des appellations utilisées dans la vie courante (entretiens, correspondances et relations personnelles) concernant les fonctions et les grades, rien ne s’oppose, à la demande expresse des individus, à ce qu’elles soient mises en accord avec le sexe de ceux qui les portent et soient féminisées ou maintenues au masculin générique selon les cas. »

Ce qui signifie poliment qu’il est loisible aux femmes ministres, femmes présidents, femmes directeurs d’administration générale, comme à tout un chacun, de commettre des fautes de français et d’en faire commettre à leur entourage. Mais dans le privé seulement.

Et je termine sur :

Rappelons-nous les reproches de Bossuet au Dauphin, dont il était le précepteur : « Vous parlez maintenant contre les lois de la grammaire ; alors vous mépriserez les préceptes de la raison. Maintenant vous placez mal les paroles ; alors vous placerez mal les choses. »

Dans ce sens il y a fort à faire, reconnaissons-le. Cette citation d’un de nos plus grands ancêtres, je la rapprocherai du mot d’un autre de nos prédécesseurs, celui-là tout proche, Jean Cocteau. Un jour, il eut cette illumination : « Le drame de notre époque, dit-il, c’est que la bêtise s’est mise à penser. »

Tellement vrai

Moi ce que j'aimerais savoir, c'est comment ça se passe en Allemagne ce débat. Parce qu'ils ont bien conservé le neutre chez eux. Mais j'imagine bien son utilisation non recommandée pour les personnes non genrées sous prétexte que "ça les identifierait à des objets"...

Un exemple de problème que pose l'écriture inclusive pour les lecteurs d'écran (utilisés principalement par des gens qui voient pas suffisamment).

(Vu sur le site d'une association d'aveugles, et ils sont pas contents.)

C'est un bon exemple puisque là c'est atroce à lire, et je ne parle même pas de la lecture à voix haute y compris pour les personnes pouvant lire. Après, honnêtement, la logique c'est "je change la langue la langue pour mon bien-être, merci à tout le monde de s'adapter". Donc l'argument derrière sera probablement "aux aveugles d'adapter leurs outils à la prise en compte de l'inclusif"...

Bon, moi qui suis un farouche opposant à l'écriture inclusive, je crois que c'est un faux argument. C'est juste l'outil qui fait mal son boulot quelque part.

Par contre, le fait que les dys aient un mal fou à lire l'écriture inclusive (dans sa forme abrégée), c'est pas un logiciel à mettre à jour, c'est juste foutu pour eux. Donc l'inclusif est excluant.

Ben comment tu traduis en parlé tout ça ? Pour moi ça en revient à ce que je disais plus tôt : c'est le langage parlé qui doit évoluer en premier, pas l'écriture. À partir de là, l'écriture évolue naturellement et les outils associés peuvent s'adapter facilement. (puisque le lien avec le parlé devient évident)

Les employé.e.s se lit "Les employés"
Les français.es se lit "Les français et les françaises" (ou l'inverse mais je considère que l'ordre de lecture est ainsi faite)

C'est un truc qu'un logiciel pourrait prendre en charge, c'est pas facile, mais c'est pas infaisable.

meduz' a écrit : 10 févr. 2021 09:38 Un exemple de problème que pose l'écriture inclusive pour les lecteurs d'écran (utilisés principalement par des gens qui voient pas suffisamment).

(Vu sur le site d'une association d'aveugles, et ils sont pas contents.)

L'horreur

Quand tu ouvres la boite de pandore et que tout part en couille.

Oh putaine.

J'en reste bouche bébée.

meduz' a écrit : 08 nov. 2021 12:33 Si ça tombe, dans la partie avant la vidéo du tweet, elle dit « alors, j'vais vous parler de ma fanfic de Metroid ! »

Variante belge de "si ça se trouve" ?? Jamais vu cette expression en tout cas

KirbyX a écrit : 10 nov. 2021 09:59

meduz' a écrit : 08 nov. 2021 12:33 Si ça tombe, dans la partie avant la vidéo du tweet, elle dit « alors, j'vais vous parler de ma fanfic de Metroid ! »

Variante belge de "si ça se trouve" ?? Jamais vu cette expression en tout cas

Moi non plus, en plus je croyais vu que c'était écrit en gras qu'il parlait de ses bolo-balls !