NintendojoFR : Le forum

Cyrare a écrit : 23 oct. 2025 13:00 Que 86% des français soient pour la taxe Zucman me fait froid dans le dos.

Ainsi que sept prix Nobel d'économie et ce journal de gauchistes qu'est le Financial Times. La taxe Zucman ne va pas empêcher les riches d'être riches, ça les rendra juste plus riche un tout petit peu moins vite.

Citer 7 personnes pour, c'est un argument d'autorité et donc un sophisme, il y a aussi des économistes contre, je pourrais moi aussi faire un cherry picking qui va dans mon sens.

Je suis pas contre taxer les ultra riches, eux même ne le sont pas je pense. Utiliser la valorisation d'une entreprise comme base de taxation, ça n'a absolument aucun sens, parce que c'est taxer de l'argent qui n'existe pas. Si tu montes une boite et que tu mets 1000 euros de capital, 1 action = 1 euro et qu'un mec y croit et te file 1 000 000 d'euros contre 1 action, ta boite vient d'être valorisée 1 milliard, ce milliard n'existe nulle part, te taxer dessus c'est stupide, c'est un chiffre indicatif.

Balayer ça d'un revers de main en disant, ils vont vendre des parts ou ils vont emprunter, faut vraiment être hors sol pour affirmer ça. Ca démontre juste que les gens préfèrent être de mauvaise foi plutôt que d'avouer qu'ils se sont trompés. Si tu dois d'endetter ou vendre ce que tu as pour payer un impôt, c'est un mauvais impôt.

La Norvège a tenté un système similaire (assiette et valeur différente) pensait en tirer plus de 100 millions d'euros, ils ont juste perdu du patrimoine et les recettes associées.

Bah façon toute la société moderne est basée sur du fric qui n'existe pas donc un peu plus ou un peu moins

Une action c'est comme la monnaie, ça a de la valeur car tu as confiance dedans.
J'aimerais bien que l'état ne me taxe pas mon argent virtuel sur mon compte en banque aussi mais bon

Cyrare a écrit : 23 oct. 2025 13:32 Si tu montes une boite et que tu mets 1000 euros de capital, 1 action = 1 euro et qu'un mec y croit et te file 1 000 000 d'euros contre 1 action, ta boite vient d'être valorisée 1 milliard

Je discute pas l'argumentation, mais l'exemple qui me semble inapproprié (ou mal amené). Le mec qui valorise la boîte pour 1 milliard pour 0,1% des parts, c'est une chose. Mais ça ne reflète pas de la "vraie" valo de l'entreprise qui elle doit être calculée sur des faits vérifiables (j'imagine que la loi en question le prévoit). Si ça se basait uniquement sur le dernier achat de parts, suffirait de faire l'inverse, de vendre à un bonhomme de paille bcp de parts peu chères !

Cyrare a écrit : 23 oct. 2025 13:32 Citer 7 personnes pour, c'est un argument d'autorité et donc un sophisme, il y a aussi des économistes contre, je pourrais moi aussi faire un cherry picking qui va dans mon sens.

Le fait qu'ils aient le label "Nobel" peut effectivement être vu comme un argument d'autorité, mais généralement on n'utilise qu'une seule personne pour faire ça. 7 ça commence plus montrer une tendance qu'un point aberrant lié à du cherry picking. (comme Luc Montagnier pendant le COVID par exemple)
Du coup oui, il faudrait justement sortir des noms faisant autorité pour équilibrer la balance : il ne suffit pas d'invoquer un sophisme pour le démonter.

Je tombe bien sur Phillipe Aghion, tout juste auréolé de son Nobel, qui est plutôt contre. Mais lui propose "une contribution différenciée sur les hauts patrimoine au-delà de 5 milliards d'euros", "une taxation des holdings familiales" et "éventuellement un retour de l'ISF". Ça reste dans la même direction que ce que Zucman propose.

Est ce que c'est la taxe Zuckman elle même si te fait froid dans le dos ou la tentative de faire quelque-chose de plus redistributif ?

Maintenant le débat sociétal porte principalement sur cette taxe parceque c'est à peu près la seule proposition qui ait émergée du bois et que c'est plus simple de se focaliser sur ça plutôt que de dire aux gens "Lisez Hayek ! Lisez Marx!".

On touche du doigt le problème de nos canaux de débat. (De propagande plutôt). Et de l'énergie/temps que nous cerveaux primitifs et occupés veulent bien y consacrer.

Cyrare a écrit : 23 oct. 2025 13:32 Citer 7 personnes pour, c'est un argument d'autorité et donc un sophisme, il y a aussi des économistes contre, je pourrais moi aussi faire un cherry picking qui va dans mon sens.

Si tu me sors 7 prix Nobel de l'économie qui sont contres, j'adhère à ton argument. Sinon, pas un clou.
Par rapport à ce que tu dis concernant les sujets à laisser aux experts et aux avertis, sur ce point très précis il y a tout de même une tendance nette qui s'est dégagée parmi eux.

Cyrare a écrit : 23 oct. 2025 13:00 Je te suis sur tout sauf sur la toute dernière partie y'a des sujets trop complexes pour les laisser à des gens mal ou pas informés.

Parce que tu crois que nos politiques sont spécialistes en tout ? Qu'en passant d'un ministère à un autre, ils maitrisent tous les détails ? Ils se font conseiller et former comme tout le monde.

Cyrare a écrit : 23 oct. 2025 13:00 Que 86% des français soient pour la taxe Zucman me fait froid dans le dos. L'opinion est trop facilement manipulable.

Les français ont juste soif de justice fiscale. Que les très riches paient proportionnellement moins d'impôts que le lambda, parce qu'ils sont devenus spécialistes en évasion fiscale, ce n'est juste pas normal (d'autant plus quand ils reçoivent des aides publiques sans contrepartie par la suite).
La taxe sur les holdings discutée en ce moment comme un palliatif à la taxe Zucman, on trouve déjà des articles qui expliquent comment la contourner. La taxe Zucman n'est peut-être pas parfaite mais elle a au moins le mérite de ne pas pouvoir être esquivée par des montages en tout genre + de concerner vraiment une minorité de très riches.

Cyrare a écrit : 23 oct. 2025 13:00
Il faut des dirigeants intègres, qui ont un cap, il faudrait que quand ils mentent délibérément ou qu'ils sont de mauvaise foi, ils soient hautement décrédibilisés et pas encensés par leur camp. Malheureusement, à l'ère du buzz, c'est tout l'inverse.
Il faudrait qu'un politicien qui ne fait pas ce pour quoi il a été élu soit définitivement exclu de la sphère publique. La gauche et la droite ne le sont que pendant la campagne et dans les mots. Au pouvoir, ce sont les mêmes.

Sauf que c'est un doux rêve tant c'est le pouvoir qui corrompt les gens.
Les dirigeants sont trop déconnectés de la réalité du peuple pour pouvoir prétendre à le diriger dignement.
Regarde Sarkozy, condamné sur 3 affaires et il joue encore l'innocence et se fait plaindre/défendre par la quasi-totalité des médias et sa classe politique. Tout ça pour passer probablement moins d'1 mois en prison... Là où certains ont pris en comparaison bien plus cher pour des actes bien moins graves. La justice, ils l'aiment sévère surtout quand elle s'appliquent aux autres.

Rien ne garantie que la mise en place d’une taxe comme la taxe Zucman résoudra le problème de la dette. Parce qu’on aura toujours des gens (et ils sont de plus en plus nombreux) à penser que l’état ne donne pas assez. La France figure déjà parmi les pays les plus lourdement imposés, et pourtant sa dette n’a cessé de croître. Une telle mesure ne ferait qu’augmenter les marges de dépense publique, sans pour autant contribuer à la réduction de l’endettement. Quel gouvernement pourrait sérieusement croire que les Français lui en seraient reconnaissants s’il choisissait de rembourser la dette plutôt que d’investir ces ressources dans des politiques visibles et immédiates ?

D’ailleurs on a un très bel exemple d’occasion manquée au cours de la décennie précédente, la charge de la dette avait considérablement baissé en raison des taux d’intérêt très bas. C’était l’occasion de réduire la dette, ils ne l’ont pas fait.

Imaginez que votre enfant se soit endetté et n’arrive plus à payer ses créanciers car il s’est récemment offert par LOA un magnifique SUV Ford Bronco

ou mieux encore, un Toyota Land Cruiser

que faites-vous pour régler le problème ? Vous prenez en charge la LOA (de toutes façons ça sera ça de moins sur son héritage) ou bien vous laissez le garage saisir le véhicule (peut-être comprendra-t-il qu’il ne peut pas vivre au dessus de ses moyens) ?

Banjo a écrit : 23 oct. 2025 19:50 Rien ne garantie que la mise en place d’une taxe comme la taxe Zucman résoudra le problème de la dette.

Non seulement elle ne résoudra rien, mais elle va probablement aggraver la situation en faisant baisser les recettes par effet Laffer. C'est déjà arrivé en Norvège, au Royaume-Uni, et ...en France, avec la taxe Yacht, qui nous a coûté 34M€ au final.
La taxe Zucman est purement idéologique.

Explications ici : https://lel.media/leffet-laffer-taxer-p ... ner-moins/

J'ai lu l'article en diagonale, j'y ai vu des mesures 1000 fois plus violentes que ce qui est proposé par la taxe Zucman. On a d'un côté 75% d'imposition sur la valeur des entreprises + 1,1% sur les patrimoines de plus de 1,7 millions d'euros (Norvège) VS 2% des patrimoines de plus de 100 millions d'euros. (Zucman)
La comparaison me paraît tellement outrancièrement absurde que je loupe forcément quelque chose d'important, non ?

À chaque fois que je lis un truc sur le sujet, c'est pour prendre des exemples où on nous parle de dizaines de milliers de personnes concernés (Grande-Bretagne), alors que la taxe Zucman c'est quelques centaines totalement identifiées. Donc très loin de cette terminologie trompeuse qu'est "le contribuable".

Alors KirbyX, on range le pop-corn ?

Tardigrade a écrit : 23 oct. 2025 20:04 La taxe Zucman est purement idéologique.

A une époque où on nous bassine comme quoi on doit tous faire des efforts c'est la moindre des choses que de prendre l'argent là où il est. Et comme ça a été rappelé dans la conversation, les concernés sont loin d'avoir été malheureux avec Macron.

Au contraire, je sors du débat pour reprendre le pop-corn en vous lisant

Le dojo habituellement endormi mais reveillé par la passion politique qui sommeillait au fond de vous

PS : la pub ça marche bien, tout le monde est à jour du Fischerman 7 ! (excepté Ciol)

Benny a écrit : 23 oct. 2025 21:28 A une époque où on nous bassine comme quoi on doit tous faire des efforts c'est la moindre des choses que de prendre l'argent là où il est. Et comme ça a été rappelé dans la conversation, les concernés sont loin d'avoir été malheureux avec Macron.

Non mais moi aussi ça me fait chier que les riches paient moins d'impôts que nous en proportion des revenus. Sur le principe on est évidemment d'accord. Mais si les taxer me coûte plus cher au final, bof quoi. Ça fait un peu "vengeons-nous, quitte à se tirer une balle dans le pied, et tant pis si le navire coule encore davantage". D'ailleurs il me semble que c'est parfaitement assumé par Zucman lui-même.
Un peu de pragmatisme ne ferait pas de mal à ce pays.

Le point de vue de l’intéressé, des explications supplémentaires et un point de vue purement de la science économique. Si vous avez 50 minutes devant vous, que vous soyez d’accord, pas d’accord ou sans avis, ça vaut le coup d’être regardé.

Cyrare a écrit : 23 oct. 2025 13:32Si tu montes une boite et que tu mets 1000 euros de capital, 1 action = 1 euro et qu'un mec y croit et te file 1 000 000 d'euros contre 1 action, ta boite vient d'être valorisée 1 milliard, ce milliard n'existe nulle part, te taxer dessus c'est stupide, c'est un chiffre indicatif.

Fondamentalement c'est la même chose pour TOUT : produits financiers, rouleau de PQ, billet pour un concert, carte Pokémon, bitcoin, pièce archéologique, lingot d'or, kilo de patates, et même dans une certaine mesure des euros (qui sont évalués par rapport aux autres devices, notamment le dollar). La valeur c'est avant tout dans la tête des gens.
Si on suit ton principe que la valorisation d'une entreprise "n'existe pas", alors du patrimoine immobilier ne vaut rien non plus (ça n'est pas de l'argent réel). Et pourtant, la loi prévoit déjà de donner une valeur à du patrimoine et à tout plein d'autres choses qui ne sont pas directement "de l'argent qui existe", et c'est bien utile dans beaucoup de situations. Alors oui le chiffre est indicatif, tu n'auras pas une évaluation au centime près, mais ça ne veut pas dire qu'il est inutile pour autant.

Le patrimoine immobilier est basé sur des estimations réalistes de revente, tu demandes à des agents d'estimer, ils te donne un prix, tu fais la moyenne, généralement ça tient la route. C'est pas virtuel.

Tardigrade a écrit : 23 oct. 2025 22:10Non mais moi aussi ça me fait chier que les riches paient moins d'impôts que nous en proportion des revenus. Sur le principe on est évidemment d'accord. Mais si les taxer me coûte plus cher au final, bof quoi. Ça fait un peu "vengeons-nous, quitte à se tirer une balle dans le pied, et tant pis si le navire coule encore davantage". D'ailleurs il me semble que c'est parfaitement assumé par Zucman lui-même.
Un peu de pragmatisme ne ferait pas de mal à ce pays.

Globalement, je plussois tout ce que tu écris. Par contre, l'augmentation de la valorisation d'une entreprise, c'est considéré comme un revenu par beaucoup alors que ça ne l'est pas. Ca monte et ça descend sans arrêt, comme en bourse, on a rien gagné, on a rien perdu tant qu'on vend pas. Et ça les politiques anti-riches font volontairement la confusion.

Konino a écrit : 23 oct. 2025 14:18Est ce que c'est la taxe Zuckman elle même si te fait froid dans le dos ou la tentative de faire quelque-chose de plus redistributif ?

C'est la taxe Zucman.
Maintenant:
on a le pays avec les prélèvements obligatoires parmi les plus élevés. https://www.oecd.org/content/dam/oecd/e ... france.pdf
on a le pays avec un système de redistribution parmi les plus élevés. https://www.oecd.org/en/publications/go ... b56a0.html
on a le pays avec une des croissances les plus faibles, une des dettes les plus élevées et un nombre de pauvres toujours plus élevés. https://www.inegalites.fr/evolution_pauvrete_annuelle
Ca ne marche pas et donc la solution serait : Faisons encore pire !

Ou sinon, faisons l'inverse, misons tout sur l'emploi et la croissance, ça rapportera bien plus d'argent à terme.

Cyrare a écrit : 28 oct. 2025 18:10 Le patrimoine immobilier est basé sur des estimations réalistes de revente, tu demandes à des agents d'estimer, ils te donne un prix, tu fais la moyenne, généralement ça tient la route. C'est pas virtuel.

Cyrare a écrit : 28 oct. 2025 18:10 Globalement, je plussois tout ce que tu écris. Par contre, l'augmentation de la valorisation d'une entreprise, c'est considéré comme un revenu par beaucoup alors que ça ne l'est pas. Ca monte et ça descend sans arrêt, comme en bourse, on a rien gagné, on a rien perdu tant qu'on vend pas. Et ça les politiques anti-riches font volontairement la confusion.

C'est strictement la même chose que tu dis

Ton bien immobilier c'est comme ta boite, si tu ne vends pas tu n'as pas d'argent et le prix évolue selon le marché et l'état du "bien".

Je comprend pas la logique c'est tout, m'en fout un peu du débat de fond xD

Oui et on a pas idée de déclarer la hausse de son bien immobilier comme un revenu. Pourquoi le considèrerait-on pour une entreprise ?

On est taxés sur la plus value de la vente, au moment de la vente.

No clue, je croyais que tu disais que c'était pas pareil

Le reste du débat j'ai pas trop d'avis j'ai une incapacité totale à voir comment des adaptations d'un système fondamentalement bancal vont changer quoi que ce soit

Cyrare a écrit : 28 oct. 2025 18:25 On est taxés sur la plus value de la vente, au moment de la vente.

Pas sur la résidence principale, ce qui est d'ailleurs une niche fiscale scandaleuse. Commencez par supprimer ça plutôt que de taxer encore le travail.

Mortal a écrit : 27 oct. 2025 11:15

Le vidéo est un peu longue pour moi, mais est-ce qu'il explique pourquoi il pense que réduire l'assiette fiscale (i.e. appauvrir tout le monde sauf les riches) est une bonne chose ? Je suis curieux de connaître ses arguments.

Dans son livre Le Triomphe de l’injustice, il écrit :

Dans ce chapitre, nous allons expliquer pourquoi des gouvernements démocratiques peuvent raisonnablement choisir d’appliquer aux riches des taux supérieurs à ceux qui maximisent les recettes fiscales — c’est-à-dire pourquoi détruire une partie de l’assiette fiscale peut être dans l’intérêt de la collectivité.

Quand un article ou une vidéo va dans le sens que tu penses déjà, est-ce que tu as plus le temps de les lire ou regarder ? Ça me paraît aberrant de se positionner aussi fortement sur un sujet et de dire, en substance, "j'ai pas le temps de prendre les informations sur le sujet". J'aimerais justement que quelqu'un de plus informé puisse dire précisément ce qui lui pose problème dans ce que dit Zucman.
D'autant que la vidéo est unilatérale, il n'a pas de contradicteur, donc certaines questions pertinentes ne lui sont peut-être pas posées. Mais dans ce cas, lesquelles ?

Tardigrade a écrit : 28 oct. 2025 19:00
Cyrare a écrit : 28 oct. 2025 18:25 On est taxés sur la plus value de la vente, au moment de la vente.
Pas sur la résidence principale, ce qui est d'ailleurs une niche fiscale scandaleuse. Commencez par supprimer ça plutôt que de taxer encore le travail.

Genre les milliardaires "travaillent".

Je plaisante (non), mais quel est le rapport avec le travail ? Les rentiers n'ont pas besoin de travailler pour voir leur argent fructifier en permanence.
Est-ce que du coup abaisser les charges du travail (le vrai, celui qu'on vit nous, pas celui des milliardaires) tout en ponctionnant plus fortement les milliardaires pour compenser te semblerait plus pertinent ?

Alors oui, les milliardaires travaillent, pas plus pas moins que les non milliardaires, y'en a qui foutent rien, y'en a qui bossent. Mais peu importe à vrai dire. "Taxer le travail" c'est même pas une question de milliardaire ou pas, c'est une question de est-ce qu'on a envie d'encourager ou pénaliser ce qui crée de la richesse.

Tardigrade a écrit : 28 oct. 2025 19:00Dans son livre Le Triomphe de l’injustice, il écrit :
Dans ce chapitre, nous allons expliquer pourquoi des gouvernements démocratiques peuvent raisonnablement choisir d’appliquer aux riches des taux supérieurs à ceux qui maximisent les recettes fiscales — c’est-à-dire pourquoi détruire une partie de l’assiette fiscale peut être dans l’intérêt de la collectivité.

C'est une phrase incroyable.

EDIT : Résumé de chatchat sur la vidéo pour ceux que ça intéresse :

0:00 – 3:00 | Introduction : le problème
Blast présente Gabriel Zucman comme l’économiste qui dérange les puissants.
Il explique que les milliardaires paient souvent des taux d’imposition effectifs plus bas que les classes moyennes.
Mise en contexte : les États perdent des centaines de milliards d’euros à cause de l’évasion et de l’optimisation fiscales.

3:00 – 10:00 | Diagnostic : un système fiscal cassé
Zucman détaille comment les multinationales et les ultra-riches déplacent leurs profits vers les paradis fiscaux.
Il parle du rôle des grandes firmes de conseil (PwC, Deloitte, etc.) dans la construction de ce système d’évitement.
Point clé : malgré la mondialisation, le pouvoir fiscal des États reste fort, mais mal utilisé.

10:00 – 18:00 | La “taxe Zucman”
Présentation de sa proposition phare : une taxe mondiale de 2 % sur la fortune des ultra-riches (à partir de 1 milliard $).
Objectif : rétablir une justice fiscale et éviter la concentration extrême du capital.
Il explique que la mesure est techniquement réalisable si les États coopèrent, notamment via les données financières internationales.

18:00 – 25:00 | Réponses aux objections
Zucman démonte les arguments classiques :
“Ils vont partir” → très peu de mobilité réelle pour les grandes fortunes industrielles.
“Ce serait injuste” → il rappelle que les classes moyennes n’ont pas les mêmes outils d’optimisation.
“Ce n’est pas faisable” → il cite la mise en place de l’impôt minimum mondial sur les sociétés comme preuve que c’est possible.

25:00 – 32:00 | Enjeux politiques et démocratiques
Il parle du risque pour la démocratie si la richesse continue de se concentrer.
Il relie la fiscalité à la légitimité des institutions : “Quand les plus riches ne paient pas, les autres cessent de croire à la justice fiscale.”
Message final : il faut un courage politique collectif pour remettre de l’ordre dans le capitalisme.

32:00 – fin (~37:00) | Conclusion
Rappel des chiffres : 1 % des plus riches détiennent près de 40 % de la richesse mondiale.
Appel à la mobilisation citoyenne et politique : la question n’est pas technique, mais de volonté.
Blast clôture sur la peur que provoque Zucman chez les ultra-riches : il ne remet pas seulement en cause leurs pratiques, mais leur légitimité.

EDIT 2 : Pour revenir au sujet initial, l'administration prélève par an 1 400 000 000 000 euros (1 BILLION 400 MILLIARD) et en dépense 1 550 000 000 000 (1 BILLION 550 MILLIARD) 60% c'est redistributif. C'est ça un pays de droite ? Il en faut ENCORE PLUS pour être qualifié de gauche ?
Et sinon, on s'arrête où ? Au lieu de chercher quelques milliards encore en plus par ci par là, faisons des économies, y'en a des tonnes à faire. On a plus de 1000 agences d'état, qui se mêlent de plus de 1000 facettes de nos vies, ça fait pas un peu trop ?

Du calme Cyrare, du calme. Pense à ta tension, va te faire un shot de

Spoiler:

Tu verras tu te sentiras mieux après.

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