Vous avez des choses à dire ? THE NEW GENERATION !

[nazlurf]

tout cela part d'un constat de manque de sécurité dans une école, qui "n'a pas le budget" (entre guillemets ... c'est la raison donnée à cyrare, est-ce la vraie ou un argument irréfutable par un parent d'élève ?) ... je ne sais pas ce que les gouvernements de gauche, droite, de haut ou d'en bas ont à voir là-dedans si le décideur (qui a priori n'est pas du gouvernement) décide d'allouer son budget ailleurs que dans la sécurité de son école. Surement car il a évalué le risque, proche de zéro, et qu'il a préféré mettre le pognon dans la réfection de la chaussée ou autre chose qui paraitra futile si un jour il arrive un malheur dans cette école.

[Cyrare]

Tu as tout à fait raison, en plus les politiques locales n'ont rien à voir avec les droite/gauche nationales. C'est souvent des étiquettes sans vrai rapport. Bon après on a embrayé sur le troll "merci la droite"

J'allais moi aussi sauter sur la corrélation beauuuuuuuuucoup trop rapide. Surtout quand on lit en fait l'inverse : les baisses de croissance semblent précéder les hausses des prélèvements. Donc l'argument "c'est la faute aux prélèvements" semble assez fallacieux...

Je crois pas que le point de vue de Tardi c'était la corrélation impôts croissance, même si c'est ce que montre le graphique mais que gauche = droite. (Je caricature)

Ah ouais on est quand même très loin de la définition de l'anarchie là. On part même sur un terrible contre-sens si on se fie à la définition moderne:
"Désordre résultant d'une absence ou d'une carence d'autorité. ".

C'est donc très exactement ce que j'ai dit ? Peut-être que le symbole != pour dire différent (et même opposé dans ce cas) n'était pas clair.

Il semble que tu préjuges de ma pensée.
Je posais ces questions pour que tu y répondes sincèrement.

Non ? J'ai précisé que autorité était différent de sécurité, surtout si tu inclues tout type de sécurité. Un parent autoritaire, on aurait pas idée d'imaginer que ça veut dire que c'est un parent qui prend soin de la santé de ses enfants. C'est pas incompatible mais ça veut pas dire ça.

[Konino]

Ah ouais on est quand même très loin de la définition de l'anarchie là. On part même sur un terrible contre-sens si on se fie à la définition moderne:
"Désordre résultant d'une absence ou d'une carence d'autorité. ".

C'est donc très exactement ce que j'ai dit ? Peut-être que le symbole != pour dire différent (et même opposé dans ce cas) n'était pas clair.

Je confirme!

Il semble que tu préjuges de ma pensée.
Je posais ces questions pour que tu y répondes sincèrement.

Non ? J'ai précisé que autorité était différent de sécurité, surtout si tu inclues tout type de sécurité. Un parent autoritaire, on aurait pas idée d'imaginer que ça veut dire que c'est un parent qui prend soin de la santé de ses enfants. C'est pas incompatible mais ça veut pas dire ça.

Oui, je parlais pour les autres questions.

Plus d'impôts ? Pour qui?
Plus d'état ?
Plus d'aides? Encore une fois, pour qui? Pour quoi?

[Cyrare]

J'ai répondu rapidement mais si on reprend mes critères, toutes tes questions rentrent dans le "étatisme économique" un état qui prélève dans un but d'égalité, là où le libéralisme se fout de l'égalité.

J'avoue que personnellement, les différences de niveau de vie ne me dérangent pas. Je ne suis pas jaloux des riches, je l'étais déjà pas quand j'étais pauvre. Certains le méritent probablement pas, tant mieux pour eux, ils ont eu de la chance, aucune raison qu'on les dénigre ou qu'on les matraque fiscalement par principe.

[KirbyX]

Hey ! Puisque c'est le topic du moment, j'en profite pour faire de la pub
N'oubliez pas de jouer au FISCHERMAN 7.6 !

La première salve se clôture ce soir et certains parmi vous ne m'ont pas encore transmis leurs réponses
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[Chunky]

SPAM

[Chat-Minou]

Bon après on a embrayé sur le troll "merci la droite"

Il faut dire que ça a bien marché.

Alors certes la droite française n'est pas encore au niveau de la droite ricaine, mais le glissement est certain vers moins de moyens pour les services publics essentiels (éducation, hopitaux, ...), plus d'autorité (mais que pour les pauvres), plus de libéralisme décomplexé, plus d'inégalités, la captation des richesses par quelques glandus spécialisés en "optimisation fiscale", ...

Comment construire une société saine sur des bases aussi merdiques ?

Alors clairement, pour moi, il faut presque revoir la copie de zéro du point de vue politique.
Dégager tous ces escrocs avides de pouvoir et revenir à un semblant de démocratie où tout le monde serait susceptible de pouvoir participer au débat public et à la prise de décision.

[Tardigrade]

Je crois pas que le point de vue de Tardi c'était la corrélation impôts croissance, même si c'est ce que montre le graphique mais que gauche = droite. (Je caricature)

Exact. Merci de suivre.
La maladie française est bien plus profonde que l'opposition droite / gauche, puisque historiquement, l'alternance n'a rien changé sur la trajectoire globale. C'est le modèle entier qui va dans le mur, et personne ne veut le changer.

[Konino]

Mais!
Non mais!
Putain!

...

On dit tous les mêmes choses avec un vocable différent et du coup on s'entend pas.

[Chat-Minou]

Je dirais que le constat final est le même mais que les "détails" qui permettent d'arriver à ce constat diffèrent.

[KirbyX]

Ce qui diffère grandement c'est ce que tout le monde entend et imagine sans jamais détailler ce qu'il entend par "changement".

[nazlurf]

dans le jargon, on appelle ça un dialogue de sourd

[KirbyX]

Clairement.
Mais au moins, au lieu de s'engueuler sur la forme que prend le désaccord global actuel (qui est plutôt une grogne générale), on s'engueulerait sur la forme, l'orientation et la finalité que devrait prendre ce changement de système.
Et là au moins le débat avancerait, ou en tout cas les idées se dévoileraient.

Spoiler:

N'oubliez pas le FISCHERMAN 7.6 !

[Cyrare]

Alors clairement, pour moi, il faut presque revoir la copie de zéro du point de vue politique.
Dégager tous ces escrocs avides de pouvoir et revenir à un semblant de démocratie où tout le monde serait susceptible de pouvoir participer au débat public et à la prise de décision.

Je te suis sur tout sauf sur la toute dernière partie y'a des sujets trop complexes pour les laisser à des gens mal ou pas informés. Comme l'économie par exemple. Que 86% des français soient pour la taxe Zucman me fait froid dans le dos. L'opinion est trop facilement manipulable.

Il faut des dirigeants intègres, qui ont un cap, il faudrait que quand ils mentent délibérément ou qu'ils sont de mauvaise foi, ils soient hautement décrédibilisés et pas encensés par leur camp. Malheureusement, à l'ère du buzz, c'est tout l'inverse.
Il faudrait qu'un politicien qui ne fait pas ce pour quoi il a été élu soit définitivement exclu de la sphère publique. La gauche et la droite ne le sont que pendant la campagne et dans les mots. Au pouvoir, ce sont les mêmes.

[Benny]

Que 86% des français soient pour la taxe Zucman me fait froid dans le dos.

Ainsi que sept prix Nobel d'économie et ce journal de gauchistes qu'est le Financial Times. La taxe Zucman ne va pas empêcher les riches d'être riches, ça les rendra juste plus riche un tout petit peu moins vite.

[Cyrare]

Citer 7 personnes pour, c'est un argument d'autorité et donc un sophisme, il y a aussi des économistes contre, je pourrais moi aussi faire un cherry picking qui va dans mon sens.

Je suis pas contre taxer les ultra riches, eux même ne le sont pas je pense. Utiliser la valorisation d'une entreprise comme base de taxation, ça n'a absolument aucun sens, parce que c'est taxer de l'argent qui n'existe pas. Si tu montes une boite et que tu mets 1000 euros de capital, 1 action = 1 euro et qu'un mec y croit et te file 1 000 000 d'euros contre 1 action, ta boite vient d'être valorisée 1 milliard, ce milliard n'existe nulle part, te taxer dessus c'est stupide, c'est un chiffre indicatif.

Balayer ça d'un revers de main en disant, ils vont vendre des parts ou ils vont emprunter, faut vraiment être hors sol pour affirmer ça. Ca démontre juste que les gens préfèrent être de mauvaise foi plutôt que d'avouer qu'ils se sont trompés. Si tu dois d'endetter ou vendre ce que tu as pour payer un impôt, c'est un mauvais impôt.

La Norvège a tenté un système similaire (assiette et valeur différente) pensait en tirer plus de 100 millions d'euros, ils ont juste perdu du patrimoine et les recettes associées.

[Golden cube]

Bah façon toute la société moderne est basée sur du fric qui n'existe pas donc un peu plus ou un peu moins
Une action c'est comme la monnaie, ça a de la valeur car tu as confiance dedans.
J'aimerais bien que l'état ne me taxe pas mon argent virtuel sur mon compte en banque aussi mais bon

[nazlurf]

Si tu montes une boite et que tu mets 1000 euros de capital, 1 action = 1 euro et qu'un mec y croit et te file 1 000 000 d'euros contre 1 action, ta boite vient d'être valorisée 1 milliard

Je discute pas l'argumentation, mais l'exemple qui me semble inapproprié (ou mal amené). Le mec qui valorise la boîte pour 1 milliard pour 0,1% des parts, c'est une chose. Mais ça ne reflète pas de la "vraie" valo de l'entreprise qui elle doit être calculée sur des faits vérifiables (j'imagine que la loi en question le prévoit). Si ça se basait uniquement sur le dernier achat de parts, suffirait de faire l'inverse, de vendre à un bonhomme de paille bcp de parts peu chères !

[P@B]

Citer 7 personnes pour, c'est un argument d'autorité et donc un sophisme, il y a aussi des économistes contre, je pourrais moi aussi faire un cherry picking qui va dans mon sens.

Le fait qu'ils aient le label "Nobel" peut effectivement être vu comme un argument d'autorité, mais généralement on n'utilise qu'une seule personne pour faire ça. 7 ça commence plus montrer une tendance qu'un point aberrant lié à du cherry picking. (comme Luc Montagnier pendant le COVID par exemple)
Du coup oui, il faudrait justement sortir des noms faisant autorité pour équilibrer la balance : il ne suffit pas d'invoquer un sophisme pour le démonter.

Je tombe bien sur Phillipe Aghion, tout juste auréolé de son Nobel, qui est plutôt contre. Mais lui propose "une contribution différenciée sur les hauts patrimoine au-delà de 5 milliards d'euros", "une taxation des holdings familiales" et "éventuellement un retour de l'ISF". Ça reste dans la même direction que ce que Zucman propose.

[Konino]

Est ce que c'est la taxe Zuckman elle même si te fait froid dans le dos ou la tentative de faire quelque-chose de plus redistributif ?

Maintenant le débat sociétal porte principalement sur cette taxe parceque c'est à peu près la seule proposition qui ait émergée du bois et que c'est plus simple de se focaliser sur ça plutôt que de dire aux gens "Lisez Hayek ! Lisez Marx!".

On touche du doigt le problème de nos canaux de débat. (De propagande plutôt). Et de l'énergie/temps que nous cerveaux primitifs et occupés veulent bien y consacrer.

[KirbyX]

Citer 7 personnes pour, c'est un argument d'autorité et donc un sophisme, il y a aussi des économistes contre, je pourrais moi aussi faire un cherry picking qui va dans mon sens.

Si tu me sors 7 prix Nobel de l'économie qui sont contres, j'adhère à ton argument. Sinon, pas un clou.
Par rapport à ce que tu dis concernant les sujets à laisser aux experts et aux avertis, sur ce point très précis il y a tout de même une tendance nette qui s'est dégagée parmi eux.

[Chat-Minou]

Je te suis sur tout sauf sur la toute dernière partie y'a des sujets trop complexes pour les laisser à des gens mal ou pas informés.

Parce que tu crois que nos politiques sont spécialistes en tout ? Qu'en passant d'un ministère à un autre, ils maitrisent tous les détails ? Ils se font conseiller et former comme tout le monde.

Que 86% des français soient pour la taxe Zucman me fait froid dans le dos. L'opinion est trop facilement manipulable.

Les français ont juste soif de justice fiscale. Que les très riches paient proportionnellement moins d'impôts que le lambda, parce qu'ils sont devenus spécialistes en évasion fiscale, ce n'est juste pas normal (d'autant plus quand ils reçoivent des aides publiques sans contrepartie par la suite).
La taxe sur les holdings discutée en ce moment comme un palliatif à la taxe Zucman, on trouve déjà des articles qui expliquent comment la contourner. La taxe Zucman n'est peut-être pas parfaite mais elle a au moins le mérite de ne pas pouvoir être esquivée par des montages en tout genre + de concerner vraiment une minorité de très riches.

Il faut des dirigeants intègres, qui ont un cap, il faudrait que quand ils mentent délibérément ou qu'ils sont de mauvaise foi, ils soient hautement décrédibilisés et pas encensés par leur camp. Malheureusement, à l'ère du buzz, c'est tout l'inverse.
Il faudrait qu'un politicien qui ne fait pas ce pour quoi il a été élu soit définitivement exclu de la sphère publique. La gauche et la droite ne le sont que pendant la campagne et dans les mots. Au pouvoir, ce sont les mêmes.

Sauf que c'est un doux rêve tant c'est le pouvoir qui corrompt les gens.
Les dirigeants sont trop déconnectés de la réalité du peuple pour pouvoir prétendre à le diriger dignement.
Regarde Sarkozy, condamné sur 3 affaires et il joue encore l'innocence et se fait plaindre/défendre par la quasi-totalité des médias et sa classe politique. Tout ça pour passer probablement moins d'1 mois en prison... Là où certains ont pris en comparaison bien plus cher pour des actes bien moins graves. La justice, ils l'aiment sévère surtout quand elle s'appliquent aux autres.

[Banjo]

Rien ne garantie que la mise en place d’une taxe comme la taxe Zucman résoudra le problème de la dette. Parce qu’on aura toujours des gens (et ils sont de plus en plus nombreux) à penser que l’état ne donne pas assez. La France figure déjà parmi les pays les plus lourdement imposés, et pourtant sa dette n’a cessé de croître. Une telle mesure ne ferait qu’augmenter les marges de dépense publique, sans pour autant contribuer à la réduction de l’endettement. Quel gouvernement pourrait sérieusement croire que les Français lui en seraient reconnaissants s’il choisissait de rembourser la dette plutôt que d’investir ces ressources dans des politiques visibles et immédiates ?

D’ailleurs on a un très bel exemple d’occasion manquée au cours de la décennie précédente, la charge de la dette avait considérablement baissé en raison des taux d’intérêt très bas. C’était l’occasion de réduire la dette, ils ne l’ont pas fait.

Imaginez que votre enfant se soit endetté et n’arrive plus à payer ses créanciers car il s’est récemment offert par LOA un magnifique SUV Ford Bronco ou mieux encore, un Toyota Land Cruiser que faites-vous pour régler le problème ? Vous prenez en charge la LOA (de toutes façons ça sera ça de moins sur son héritage) ou bien vous laissez le garage saisir le véhicule (peut-être comprendra-t-il qu’il ne peut pas vivre au dessus de ses moyens) ?

[Tardigrade]

Rien ne garantie que la mise en place d’une taxe comme la taxe Zucman résoudra le problème de la dette.

Non seulement elle ne résoudra rien, mais elle va probablement aggraver la situation en faisant baisser les recettes par effet Laffer. C'est déjà arrivé en Norvège, au Royaume-Uni, et ...en France, avec la taxe Yacht, qui nous a coûté 34M€ au final.
La taxe Zucman est purement idéologique.

Explications ici : https://lel.media/leffet-laffer-taxer-p ... ner-moins/

[P@B]

J'ai lu l'article en diagonale, j'y ai vu des mesures 1000 fois plus violentes que ce qui est proposé par la taxe Zucman. On a d'un côté 75% d'imposition sur la valeur des entreprises + 1,1% sur les patrimoines de plus de 1,7 millions d'euros (Norvège) VS 2% des patrimoines de plus de 100 millions d'euros. (Zucman)
La comparaison me paraît tellement outrancièrement absurde que je loupe forcément quelque chose d'important, non ?

À chaque fois que je lis un truc sur le sujet, c'est pour prendre des exemples où on nous parle de dizaines de milliers de personnes concernés (Grande-Bretagne), alors que la taxe Zucman c'est quelques centaines totalement identifiées. Donc très loin de cette terminologie trompeuse qu'est "le contribuable".