L'euthanasie

[Mr Patate]

Je ne l'ai pas vu

Donc en gros je viens de me faire salement spoiler la gueule

[O.P HxH]

Déjà c'est compliqué comme problème, on ne peut pas répondre d'une manière aussi tranchée.
Après accepter l'euthanasie, c'est ouvrir une brèche dont on ne verra pas la fin, exemple l'avenir selon Jacques Attali :

« Dès qu’il dépasse 60-65 ans l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte cher à la société. La vieillesse est actuellement un marché, mais il n’est pas solvable. Je suis pour ma part en tant que socialiste contre l’allongement de la vie. L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures. »

Au delà de ces propos scandaleux (ou pas pour certains) Il y a deux problèmes majeurs qui se posent : celui de notre individualité et celui de la transgression.

Quand on dit qu'on est pour l'euthanasie, on est aujourd'hui basé sur un point de vue personnel, demandant des droits (celui d'être euthanasié). La société, ce n'est pas que cela, même si aujourd'hui cela tend à n'être exclusivement que cela. En effet, une société, c'est peut être avoir des droits en tant qu'individu, mais aussi des devoirs par rapport à toute la communauté. Ce sujet étant lié à toute la société (le droit de vivre ou de mourir) on ne peut pas se permettre d'avoir une vision seulement personnelle, mais aussi avoir une vision globale.
Cela introduit le fait que ma parole n'est pas forcément invincible, que j'ai peut être tord, et qu'à partir de là, je ne sais pas forcément ce que je veux faire au bout du compte. Légitimer sa propre mort, déjà qu'on arrive pas à savoir si on aime vraiment quelqu'un des fois (voir Forum Célibataires) ou qu'on hésite pour acheter tel ou tel jeu, alors savoir qu'on veut vraiment mourir... A partir de là le choix de mourir pour telle ou telle personne, est-ce vraiment son choix pur et délibéré ou alors une influence de la société et du regard des autres ? et donc un choix qui n'en est pas un au final, il faut être très vigilant là-dessus.
Evidemment pour certains cas abréger les souffrances peut être nécessaire, après y a plusieurs moyens. On n'est pas obligé de tuer, il y a aussi l'arrêt de l'acharnement thérapeutique (le laisser mourir comme on dit). Si un patient ne peut être qu'euthanasié, parce que aucun soin ni aucun "laisser mourir" n'est possible, dans ce cas il faut un comité d'éthique très sérieux qui se rassemble pour trancher et prendre en compte tous les paramètres de la personne pour voir si c'est vraiment sa volonté, et donc légaliser ce genre de pratique extrême.

Il n'empêche que la brèche s'ouvre malgré tout, et la barbarie ne sera jamais loin.

Quand on dit "de toute manière l'euthanasie se pratique en douce, donc autant lever le voile et légaliser cette pratique !" ça n'a pas de sens. Légalisons le viol aussi pendant qu'on y est, parce que c'est pratiqué malgré les lois qui l'interdisent.
On est encore dans ce problème moderne. L'individu pour se croire d'avantage libre abolit sans cesse les transgressions, or il va vite se rendre compte que les abolir c'est d'avantage s'exposer à l'emprisonnement et à la barbarie.

L'homme veut toujours transgresser, cependant, plus la barre est haute, plus il est difficile de transgresser autrement que de mettre la barre encore plus haut. Quand la barre est accessible à tous, la transgression n'est plus un obstacle, et mène à tout, c'est qu'il y a de plus barbare.

Si par exemple à l'époque je disais que tromper sa femme c'est être condamné à mort. Dans l'absolu, bien sûr que des hommes trompent leurs femmes, mais de par cette "interdiction" quand ils trompaient leurs femmes, à la limite c'était juste leur caresser la jambe. Plus je baisse "l'interdiction", c'est à dire la civilisation, la structure de la société, plus je rabaisse ma transgression, et je m'expose à l'animalité au profit de mon humanité.

Si on m'interdit l'adultère, je trompe ma femme mais je ne vais pas plus loin que de toucher l'interdiction de l'adultère (caresser sa jambe).
Si j'accepte l'adultère mais pas la sodomie, je vais encore plus loin, c'est à dire que je vais sodomiser la gonzesse, je franchi déjà une étape.
Si j'accepte l'adultère et la sodomie mais que je condamne la pédophilie, je vais devoir pour transgresser appliquer cet interdit.

Bref, à trop baisser la garde, on s'en prend plein la gueule.

Les transgressions seront toujours là, mais plus on hausse la garde, plus les coups sont encaissés, et moins il y a de dégâts pour la société, l'hypocrisie a des fois du bon.

[KirbyX]

Je ne l'ai pas vu

Donc en gros je viens de me faire salement spoiler la gueule

Désolé

Il mérite quand même d'être vu tkt

[ClitoriX 2]

pavé.

J'ai beau avoir écrit ce que j'ai écrit sur la page précédente, ce que tu viens d'écrire là fait réfléchir....

ca me rappelle que ma mère me dit souvent que plus on lève les interdits et plus on accepte tout ce qui pouvait être vu comme une transgression avant, comme normal maintenant ; plus on tombe dans la décadence.

[gné]

On leur donne ça et ils veulent ça

( sans le mouvement ça donne beaucoup moins bien cette phrase )

[ClitoriX 2]

C'est dans le même genre que quand on dit "il veut le beurre, l'argent du beurre ; et la crémière"

[gné]

En fait avec le mouvement ça donnerais plutot un truc jor " on leur donne une main et ils veulent un bras"

[Mr Patate]

Ce qui me fait marrer, c'est que bon nombre de personnes qui se disent contre l'euthanasie, ne disent absolument rien concernant l'avortement.

Pire. Ils ont même de la pitié pour cette pauvre connasse de 16 ans qui a baisé sans protection. (Cette même petite connasse qui vit, bien entendu, chez papa maman et dont l'arrivé d'un gamin ne poserait absolument aucun problème ... Bien sur si cette gamine s'est fait violer, là c'est une autre histoire ...)

Par contre, la personne sur un lit d'hopital, qui mange/boit/respire/pisse/chie à l'aide de tuyaux , alors elle il ne faut surtout pas lui abréger ses souffrances

Je trouve ça d'une absurdité rare que l'on autorise l'avortement et pas l'euthanasie. Soit les 2. Soit rien.

[rom vat]

Dans le cadre d'une maladie incurable et douloureuse, si le patient et la famille son OK, oui !

Rien à redire, si le patient souffre et que c'est incurable et que tout le monde est ok, la société n'a pas à faire chier et l'empêcher d'apaiser sa souffrance par la mort.

Il y a une grosse différence entre empêcher de le faire et refuser de fournir les moyens pour le faire. Même si on souffre, même si on est dans une situation désespérée, on peut encore avoir envie de vivre, on peut encore accomplir des choses (Hélène Keller a mené une vie admirable bien qu'étant née sourde, aveugle et muette, Jean-Dominique Bauby a écrit Le scaphandre et le papillon alors qu'il ne pouvait plus bouger que sa paupière gauche).

Evidemment ces situations sont extrêmement difficiles, mais la société ne peut pas décréter qu'à un moment donné, il n'y a plus aucun espoir, plus aucune chance de trouver quoi que ce soit de bon dans la vie, et c'est justement le devoir de la société de toujours encourager la vie, car c'est par la vie que la société existe. L'être humain est limité dans le temps, il ne peut pas toujours croire en l'avenir, alors que la société existe sur une échelle beaucoup plus longue et peut donc avoir cette foi. Après, indépendamment de ça, la société peut tout à fait reconnaître le droit à chacun de disposer de sa vie, ou en tout cas ne pas condamner sévèrement les actes désespérés, mais c'est contraire à son essence de donner les moyens à ceux qui la composent de mourir.

En prévisualisant, je vois le message de Mr Patate, alors pour enrichir le débat (:oscar:) je dirais que je suis assez d'accord, et c'est pour ça que je suis contre l'avortement. Après, de la même manière que je comprends les personnes qui préfèrent mourir, je comprends les personnes qui préfèrent avorter, mais dans les deux cas ce sont des défaites de la société.

[deisuke]

Ce qui me fait marrer, c'est que bon nombre de personnes qui se disent contre l'euthanasie, ne disent absolument rien concernant l'avortement.

Pire. Ils ont même de la pitié pour cette pauvre connasse de 16 ans qui a baisé sans protection. (Cette même petite connasse qui vit, bien entendu, chez papa maman et dont l'arrivé d'un gamin ne poserait absolument aucun problème ... Bien sur si cette gamine s'est fait violer, là c'est une autre histoire ...)

Par contre, la personne sur un lit d'hopital, qui mange/boit/respire/pisse/chie à l'aide de tuyaux , alors elle il ne faut surtout pas lui abréger ses souffrances

Je trouve ça d'une absurdité rare que l'on autorise l'avortement et pas l'euthanasie. Soit les 2. Soit rien.

c'est toi qui est absurde tu es tellement caricatural que ça en est risible mais je me retiens, pire que tout tu es en dehors du rationnel et dans l'émotion dans ta discussion, rien de bon en gros pour débattre. Donc rigole, mais pas ici c'est un sujet sérieux.

[O.P HxH]

Je trouve ça d'une absurdité rare que l'on autorise l'avortement et pas l'euthanasie. Soit les 2. Soit rien.

Ça représente totalement ce que je veux dire sur la transgression. Pourquoi interdire l'euthanasie quand on sait que l'avortement existe ? (surtout que ce dernier me semble beaucoup plus condamnable)

Défendre la vie, c'est la défendre évidemment dans les deux sens.
Je suis contre l'avortement (comme Romy, on doit pas être beaucoup ici j'en profite ) et contre l'euthanasie (dans les deux cas je préfère dire Pro-Vie, c'est plus correct) mais après la différence se situe dans le fait que le libre arbitre n'existe pas pour l'avortement (l'enfant à naître n'a strictement aucun moyen de décider de sa vie, c'est sa mère et l'entourage qui décide) alors que pour l'euthanasie, il y a malgré tout une possibilité de choix de sa propre mort (même si le choix est plus compliqué qu'on le croit). Quand on reproche aux gens d'être contre l'avortement et d'être pour la peine de mort par exemple, c'est pareil, dans l'absolu il faut défendre la vie (je suis contre la peine de mort) mais on peut quand même comprendre que la peine de mort est adressé à des gens qui sont devenus plus ou moins responsables de leurs actes, comme pour l'euthanasie, alors qu'un enfant à naître est condamné par le choix d'autrui.

J'aimerai ajouter le fait qu'il faut saisir notre époque, et par là visualiser ce qu'elle pense, ce qu'elle compte dominer. Aujourd'hui, être contre la culture de mort c'est quelque part résister, c'est savoir qu'on est contraire à ce que veux le système. Au 19e siècle je serai dans la norme absolue, aujourd'hui je suis un résistant, c'est le jeu de l'Histoire.

[Efreet]

En quoi stopper l'acharnement thérapeutique et donc le laisser mourir diffère de l'euthanasie ? c'est une manière détournée et déresponsabilisée. "ah bah on arête le traitement mais ce n'est pas nous qui tuons le patient"

Après tout de suite tu assimiles l'euthanasie au viol. Tout comme le fait de comparer un mec qui ne peut plus que cligner d'un œil qui implore une libération à quelqu'un en proie à un dilemme quotidien. Ou même de justifier le fait que l'individu est rattaché à la société. C'est comparer l'incomparable là non ?
On parle pas d'un massacre en bonne et due forme à la hache, ou d'aller se mettre en quête d'aller purger le pays de tout les vieux de plus de 85 ans. Ici il s'agit de libérer une âme d'un corps rongé aux mites et donc de recourir au dernier traitement envisageable par la médecine actuelle.

L'Ethique... cette vaste blague. Les essais thérapeutiques de phase I ça n'est ni plus ni moins qu'un test sur de vulgaire cobayes humains... Alors ouais on se cache derrière le fait que ce sont des détenus condamnés à perpétuité ou à mort qui participent de leur plein gré pour des réductions de peine. Mais dans l'essence on revient toujours au même si on veut faire progresser la science faut se décoincer un peu. Pour en revenir au sujet on envoie donc des mecs au casse pipe délibérément mais on interdit cet accès à des gens pour qui ledit casse pipe serait une libération.

En conclusion je dirais que je ne vois pas la barbarie dans cet acte. Quand c'est le dernier recours il ne faut pas hésiter. c'est de la miséricorde pas de la cruauté.

Edit : puisque tu es pro-vie... tu es contre les IVG lorsque l'on détecte une pathologie lourde chez le fœtus ? Tu laisserai sciemment vivre le fœtus à naitre sachant que sa vie ne serait qu'un enfer permanent ?

[Le poussin]

Je rejoins l'avis d'OP et de rom vat, pour des raisons qu'ils ont formulées bien mieux que je ne l'aurais fait.

Ce qui dit Mr Patate va dans le sens de ce que dit OP. La société est pour l'avortement : la loi l'autorise, les mentalités ont changées [troll]plus ou moins aidées par une propagande des médias[/troll] ; si bien que maintenant on a plus de mal à dire qu'on est contre l'avortement : ça passe beaucoup moins bien et qu'on a tendance à passer pour un extrémiste (dans le même genre, le débat sur l'homosexualité).

Edit : Moi oui, je laisserai la personne vivre. Il y a des personnes atteintes de pathologies lourdes qui sont heureux de vivre, malgré leur handicap. On peut tout aussi bien considérer le problème à l'envers : tu lui refuserais la possibilité d'être heureux de vivre ou tout simplement le droit de vivre ?

[deisuke]

la différence qu'il y a entre l'avortement et l'euthanasie, le premier est dans l'hypothétique non achevé, l'autre est réel et achevé, on peut être pro vie et pour l'avortement (et pas pro avortement)

D 'ailleurs j'étais pour la pilule du lendemain à l'école car elle jouait un rôle de prévention et était accompagnée d'un dialogue avec une infirmière et qu'on a pas à payer toute sa vie une erreur de jeunesse.

Mais c'est comme les problèmes de délinquance le mieux c'est de régler les problèmes à la source par la prévention pour éviter ce genre de situation de grossesse non désirée et non par un avortement qui reste violent pour la femme.

Mais on (je) dérive :p

[Urd]

Et puis si vous êtes contre l'avortement, vous êtes aussi contre le

[KirbyX]

Je comprend tout ce que tu dis Rom vat, mais justement moi je ne fais pas référence aux gens qui sont en situations désespérés et qui peuvent encore avoir envie de vivre (et qui pourraient encore accomplir des choses biens comme ce que tu prends pour exemple).
D'ailleurs dans tes exemples, les personnes ont encore la volonté de vivre et de faire ces choses biens. Mais moi je pense aux gens qui souffrent, qui font indirectement souffrir aussi leurs proches, et qui n'ont plus la volonté de vivre. J'ai pas lu du tout les autres posts avant le tien car je ne voulais pas m'impliquer plus que ça au départ (et là je manque de temps pour tout rattrapper ) donc je sais pas si ça a été évoqué, mais mon exemple sera celui de Chantal Sébire.

En fait, après lecture de ton post, je pense aussi que ce n'est pas le rôle de la société de donner les moyens de perdre la vie et qu'il ne devrait pas y avoir de coté légal à l'euthanasie. La société se doit de m'inciter à la vie, mais c'est moi qui dicte si oui ou non je la garde. Et si la société m'empêche d'avoir ce pouvoir lorsque NON je souffre trop physiquement et moralement pour garder la vie, je me sentirai comme biaisé... et je souhaiterai qu'une main agisse pour moi comme par procuration.
Car quand on arrive à ce stade, à ce stade du "de toute façon je meurt dans 1 ou 2 mois", ce n'est plus la justice française qui fait loi chez les souffrants mais bien leur propre justice personnelle et en ça je les comprends.

[agent069]

Et puis si vous êtes contre l'avortement, vous êtes aussi contre le

Et contre les menstruations aussi Donc contre toutes les femmes

Spoiler:

[Urd]

Sauf celles qui baisent (pour ne pas gâcher leurs ovules).

[O.P HxH]

En quoi stopper l'acharnement thérapeutique et donc le laisser mourir diffère de l'euthanasie ? c'est une manière détournée et déresponsabilisée. "ah bah on arête le traitement mais ce n'est pas nous qui tuons le patient"

Après tout de suite tu assimiles l'euthanasie au viol. Tout comme le fait de comparer un mec qui ne peut plus que cligner d'un œil qui implore une libération à quelqu'un en proie à un dilemme quotidien. Ou même de justifier le fait que l'individu est rattaché à la société. C'est comparer l'incomparable là non ?
On parle pas d'un massacre en bonne et due forme à la hache, ou d'aller se mettre en quête d'aller purger le pays de tout les vieux de plus de 85 ans. Ici il s'agit de libérer une âme d'un corps rongé aux mites et donc de recourir au dernier traitement envisageable par la médecine actuelle.

Edit : puisque tu es pro-vie... tu es contre les IVG lorsque l'on détecte une pathologie lourde chez le fœtus ? Tu laisserai sciemment vivre le fœtus à naitre sachant que sa vie ne serait qu'un enfer permanent ?

Le laisser mourir et l'euthanasie, c'est le jour et la nuit.
Tuer légalement une personne, être responsable légalement de la mort d'une personne, c'est le début de la barbarie, parce que même si au départ le but est légitime (soulager les souffrances d'une personne) on instaure automatiquement une nouvelle étape dans la société : le meurtre légalisé.
"Tu ne tuera point", ce principe millénaire réduit à néant par une attitude qui au départ s'avère être pour le bienfait de l'homme. Le communisme et le nazisme ont étés des idéologies pour le bienfait humain, le libéralisme également. Une société devient enfer quand on veut en faire un paradis.

Ce n'est pas moi qui confond l'euthanasie et le viol, ni la suppression des plus de 65 ans avec la souffrance d'une personne incurable, mais c'est la société toute entière qui va confondre cela. Quand tu casses les structures d'une civilisation, tu n'a plus aucune légitimité de définir ce qui est au dessus ou en dessous, ce qui est bien ou mal, ce qui est de moindre ou de grande importance. A partir de là, la liberté va être fait en sorte que décider de sa propre vie et de celle des autres, c'est décider de faire ce qu'on veut, à partir du moment où ta barque est cassée, l'eau ne fera que rentrer et il n'y aura pu aucun moyen de te sauver. Il faut réfléchir aux décisions qu'on prend de cet ordre, elles peuvent nous paraître justifier sur le coup, mais elles seront néfastes à l'avenir.

Ton exposé sur le fœtus défectueux, c'est toujours prendre le détail pour généraliser. Ma position est toujours globale, ce n'est pas par le détail qu'il faut instaurer une loi permettant l'avortement généralisé parce qu'il arrive que des fœtus soient voués à faire naître des enfants qui vivront un enfer.

la différence qu'il y a entre l'avortement et l'euthanasie, le premier est dans l'hypothétique non achevé, l'autre est réel et achevé, on peut être pro vie et pour l'avortement (et pas pro avortement)

C'est l'exemple même du rabais de la transgression. l'enfant à naître n'est pas un être humain : on peut le tuer. Aujourd'hui par cette transgression, on en arrive à tuer des fœtus de 8 mois tout en réclamant qu'ils ne sont absolument pas légitimes en tant qu'être humain. C'est le barbarie. Il y a même des endroits où l'on laisse les bébés crevés parce qu'on a pas réussi à les tuer dans le ventre de leur mère ! Je ne suis donc absolument pas d'accord avec ça, d'autant plus qu'on montre scientifiquement que la vie apparaît vraiment de plus en plus tôt, même Simone Veil est d'accord !

Et puis si vous êtes contre l'avortement, vous êtes aussi contre le

Certains Pro-Vie le pensent, mais c'est un peu gros. Parce que séparément l'ovule comme le sperme ne produisent rien et sont voués à disparaître, alors qu'une fois fusionnés ils sont l'accueil de la Vie, c'est en ce sens que pour moi avorter est un homicide, par le fait qu'une fois fusionnés, ils accueillent l'enfant à naître, et que tout le monde est obligé de passer par là pour venir ici, il ne peut pas y avoir d'autres étapes, stopper cette étape c'est donc stopper l'enfant de venir, et donc de ne pas le faire naître.

si bien que maintenant on a plus de mal à dire qu'on est contre l'avortement : ça passe beaucoup moins bien et qu'on a tendance à passer pour un extrémiste (dans le même genre, le débat sur l'homosexualité)

Oui, je crois que peu de gens savent à quel point c'est très dur au quotidien de tenir une discussion en étant du côté des Pro-Vie, ça semble fasciste pour certains ! Le comble !

[deisuke]

euh l'avortement à 8 mois c'est illégal en France et tant mieux, j'ai vu qu'en Angleterre c'était possible oui, que ya eu un précèdent qui a fait un scandale en Espagne.
En France c'est 3 mois je crois et normalement basé sur le fait que les terminaisons nerveuses sont inexistante à ce stade de grossesse, le cadre est absolument pas le même.

[O.P HxH]

C'est pas le problème. J'en reviens à la transgression. Tu donnes ta main on te bouffe le bras, c'est exactement ce qui va se passer à l'avenir, et notamment sur cette question.
Il faut voir qu'il y a une logique du rabais de la transgression dans le monde et que c'est loin d'être terminé.
Les français voient qu'ailleurs on a repoussé l'avortement, ils veulent la même chose chez eux, c'est un cycle infernal !

[deisuke]

Je recadrai juste l'exemple que tu donnais pas le reste :p

Reste avec lequel je suis pas d'accord de façon absolu, parce que toute règle ne peut servir de dogme unique.

Foncièrement on est contre l'euthanasie tout les 2 mais pas avec le même raisonnement et/ou la même vision de l'aboutissement de la vie.

[O.P HxH]

Le rabais de la transgression est dû au relativisme de la société. Ok, absolutiser, dire que y a Une Vérité, c'est peut être chiant à entendre, mais au moins ça ne conduit pas à notre décadence actuelle. C'est notre relativisme qui nous détruit.

Je pense que la différence entre nous, c'est que moi je ne crois pu tellement au "relativisme relatif" parce que pour moi il conduit forcément au relativisme absolu. Ce qui n'empêche nullement d'être relatif sur différents sujets.

Pour moi, c'est la Vérité qui détermine la mesure.

Après je l'ai déjà dit, on peut très bien être anti-avortement et anti-euthanasie sans être du tout croyant ou quoique ce soit (j'en croise). On peut avoir une vision scientiste du monde, en disant qu'on est certainement seul dans l'Univers, que nous reposons sous une fine couche d'atmosphère, et qu'il faut par tous les moyens promouvoir la Vie, parce que c'est notre seule issue.

[Efreet]

Hmmm. T'as pas tort mais j'arrive pas à me faire à l'idée de laisser une personne endurer quelque chose de plus terrible que la mort juste par le fait que si l'on autorisait à la tuer ça reviendrait à transgresser l'interdit du meurtre au yeux de la société.
J'arrive pas à assimiler la vie de ces gens à une "vie" justement. Et puis si je me trouvais devant ce choix de prendre la seringue ou pas je suis certain que je serais empli de doutes.

[O.P HxH]

C'est effectivement un très gros problème, je ne le nie pas du tout. Si je suis à la place d'une personne souffrante comme Chantal Sébire, j'aurais sûrement la même réaction qu'elle.
C'est le paradoxe de l'homme, on doit accepter la fermeté d'une société pour en même temps la préserver et éviter qu'elle sombre dans la barbarie totale, la fermeté c'est aussi la préservation du bien, ou du moindre mal.
Et je pense que la mort de Chantal Sébire est l'exemple même de ce qu'il faut suivre (même si on ne connait pas encore les détails sa mort) c'est à dire transgresser la loi (se donner la mort malgré tout) sans pour autant la changer pour le bien de la société (pour le bien des autres et donc éviter d'ouvrir une pente à l'avenir insurmontable).