Politique (Mais comment en est-on arrivé là ??)

[deisuke]

[Golden cube]

[Cyrare]

Ça ne prouve rien en soi, par contre ça rend plus complexe de disqualifier une personne précise : il y a plusieurs personnes à disqualifier.

Ça peut justement aider à faire en sorte que des arguments ad personam (qui jugent la personne directement, pas son propos) aient moins d'impact, puisqu'il y a plus de personnes à attaquer en même temps. Et très clairement c'est à ça que ça sert ici : les arguments qui parlent directement de Zucman n'ont en fait que peu de valeur, c'est son propos qu'il faut démonter, si besoin.

Donc là, non désolé, le seul sophisme c'est toi qui le fait en croyant que dire "argument d'autorité" disqualifie l'information.

En fait on est d'accord. Je dis que ça prouve rien et toi aussi.

Tu dis que ça peut être utile dans certains cas, cas que je n'ai pas vus dans les posts précédents. J'ai pas du tout dit le contraire.

Je soutiens que la rhétorique qui serait l'idée est bien car 7 personnes la soutiennent ou l'idée est bien car son inventeur n'est pas n'importe qui est un sophisme.
Si je reformule de manière un peu caricaturale : La gauche c'est bien, la preuve 7 prix nobel d'économie sont de gauche, on se rend bien compte de la supercherie du raisonnement.

Je dis rien d'autre que ça.

C'est surtout un pays socialiste. La droite française est aussi socialiste, et même le RN l'est. Il n'y a pas vraiment de proposition alternative en France. Juste différents degrés de socialisme.

Ca m'intéresse beaucoup cette distinction. Le socialisme n'est pas de gauche ?

[Le poussin]

Je pense qu'on peut légitimement dire que sur un bien immobilier l'erreur d'estimation sera de l'ordre de quelques dizaines de pourcents maximum. Une entreprise, sa valorisation peut être 1 milliard et pourtant ne pas gagner d'argent.

C'est surtout parce que l'immobilier est globalement moins volatile. Pour des entreprises sur des secteurs en croissance ou qui sont encore en train de se former, il y a au contraire beaucoup d'incertitude. La valeur de quelque chose n'est pas uniquement lié à ce qu'elle t'apporte à un moment donné. Elle tient compte de ce qu'elle pourrait valoir et rapporter dans le futur. C'est le principe d'un investissement. Mais ce type d'entreprise n'est même pas vraiment représentatif. On en entend parler constamment donc on finit par penser que c'est la norme, mais ça reste des exceptions, même parmi les grosses entreprises qui constituent le gros de la richesse des grandes fortunes.
Et encore une fois ça ne remet pas en cause la pertinence d'une valorisation, et ça ne signifie pas que la valorisation c'est "de l'argent qui n'existe pas" ; c'est la méthode de calcul qui est mauvaise dans ces cas-là.

Sur une entreprise valorisée à 1 milliard et qui ne gagne pas d'argent, comment justifier cette taxe de 20 millions par an ?

Parce que les investisseurs, ceux-là même qui injectent 1 milliard, estiment que ça leur rapportera encore plus. Pas uniquement que ça pourrait hypothétiquement rapporter plus avec un peu de chance, mais que probabilistiquement ça sera le cas.
Avis complétement personnel et peut-être déconnecté des réalités économiques, mais si ça pouvait tempérer les investissements absurdes comme ceux qu'on peut voir actuellement dans l'IA, je ne dis pas non.

[Cyrare]

C'est tout à fait ça, je dis pas que c'est incohérent d'investir dans une boite qui ne gagne pas d'argent, mais que sa valorisation n'a pas de sens économique. Peut-être que ça vaudra des sous plus tard (ou pas) et la valorisation reflète probablement cet espoir. Taxer un espoir c'est pas très tangible.
(Et que des investisseurs fous financent des projets non viables, ça m'est complètement égal, c'est leur argent. A la limite tant mieux, ça retourne dans l'économie.)

[Tardigrade]

Ca m'intéresse beaucoup cette distinction. Le socialisme n'est pas de gauche ?

Si, mais je préfère parler d'économie socialiste ou libérale, parce que ça me paraît mieux défini, moins subjectif que "droite" / "gauche". Les gauchistes pensent qu'on vit dans un monde de droite, et les droitards dans un monde de gauche. Alors qu'on peut se baser sur les chiffres pour dire que la France a une économie socialiste (1er pays du monde pour les impôts, la dépense publique sur PIB, etc.).

[Le poussin]

sa valorisation n'a pas de sens économique

Alors déjà on ne parle pas de toutes les entreprises. Pour la plupart des enterprises il n'y a pas d'investissement aussi énormes qui crée une telle disparité. Il y a certes un aspect spéculatif, mais pas aussi déraisonnable.
Dans le cas des entreprises ça n'est pas juste un espoir puisque, nourris de cet espoir, les investisseurs considèrent que ça vaut déjà beaucoup de sous maintenant.
Et pour les exemples que j'avais donné initialement (immobilier, cartes Pokémon, bitcoin, ...) c'est exactement pareil : peut-être que ça vaudra ces sous-là plus tard, peut-être pas. Mais comme on a espoir que ça vaille 2 milliard plus tard, on considère que ça vaut 1 milliard maintenant.

Ce que tu suggères c'est ne pas taxer la spéculation, ou les investissements. Mais il faudrait être capable d'estimer la partie de la valorisation qui est spéculative. Et comme in fine tout est soumis à spéculation/estimation (même la valeur de biens comme des machines de production, ou des brevets), tu fais comment ?

[Mortal]

Ca m'intéresse beaucoup cette distinction. Le socialisme n'est pas de gauche ?

Si, mais je préfère parler d'économie socialiste ou libérale, parce que ça me paraît mieux défini, moins subjectif que "droite" / "gauche". Les gauchistes pensent qu'on vit dans un monde de droite, et les droitards dans un monde de gauche. Alors qu'on peut se baser sur les chiffres pour dire que la France a une économie socialiste (1er pays du monde pour les impôts, la dépense publique sur PIB, etc.).

Ça rejoint le fameux Political Compass : analyser les choses sous deux angles différents. Le côté sociétal et le côté économique. C’est plus fiable que le gauche droite et ça place bien mieux les choses.

[Cyrare]

Et pour les exemples que j'avais donné initialement (immobilier, cartes Pokémon, bitcoin, ...) c'est exactement pareil : peut-être que ça vaudra ces sous-là plus tard, peut-être pas. Mais comme on a espoir que ça vaille 2 milliard plus tard, on considère que ça vaut 1 milliard maintenant.

Ce que tu suggères c'est ne pas taxer la spéculation, ou les investissements. Mais il faudrait être capable d'estimer la partie de la valorisation qui est spéculative. Et comme in fine tout est soumis à spéculation/estimation (même la valeur de biens comme des machines de production, ou des brevets), tu fais comment ?

En fait, on est complètement d'accord sur le pourquoi de l'investissement. Ca a du sens d'investir et la valorisation de l'entreprise reflète ça. Mais avoir une taxe sur un potentiel, ça me parait pas normal. Ex: Taxer un bien immobilier non pas sur ce qu'il vaut actuellement mais sur l'estimation de ce que ça vaudrait dans 10 ou 20 ans, travaux d'amélioration compris ? Alors que dans 3 ans, tu auras peut-être un incendie ? Aucun sens.

Je suis pas fondamentalement contre taxer les ultra riches et je crois que eux même ne sont pas fondamentalement contre, mais il faut trouver un mécanisme qui ne dissuade pas l'entrepreneuriat ou l'investissement en France.

Si, mais je préfère parler d'économie socialiste ou libérale, parce que ça me paraît mieux défini, moins subjectif que "droite" / "gauche". Les gauchistes pensent qu'on vit dans un monde de droite, et les droitards dans un monde de gauche. Alors qu'on peut se baser sur les chiffres pour dire que la France a une économie socialiste (1er pays du monde pour les impôts, la dépense publique sur PIB, etc.).

Tu as raison, je dirai comme toi désormais.

Ca a du sens avec une fenêtre d'overton dont les bornes raisonnables sont dans le socialisme.

[Le poussin]

En fait, on est complètement d'accord sur le pourquoi de l'investissement. Ca a du sens d'investir et la valorisation de l'entreprise reflète ça. Mais avoir une taxe sur un potentiel, ça me parait pas normal.

Je suis d'accord sur le principe qu'il ne faudrait pas taxer sur de l'hypothétique. Mais en pratique la valeur actuelle d'un bien intègre son potentiel (sur une durée plus ou moins grande suivant le type de bien).
Généralement les entreprises ne sont pas valorisées en anticipation de ce qu'elles pourraient valoir dans 10 ou 20 ans. On est sur des estimations bien plus court terme, et des investissements bien plus raisonnables.
Donc en pratique, à part pour quelques sociétés avec des comportements et des investissements lunaires, je pense pas qu'il y ait de vrai problème à taxer la valorisation.

Les grosses entreprises qui brassent des miliards s'en foutent pas mal d'investir. Leur but c'est que ça rapporte. L'investissement n'est qu'un moyen, et si elles peuvent s'en passer, c'est tant mieux.
Les nombreux licenciements actuels dans le milieu du jeu-video en sont un bon exemple. Le jeu ne fonctionne pas à cause de décisions foireuse de la direction ? le studio est fermé. Le jeu fonctionne moyennement ? le studio est fermé. Le jeu fonctionne bien et est apprécié autant par les critiques que par les joueurs ? Le studio est fermé. Il n'y a aucune volonté d'investir dans ce qui fonctionne pour conserver des emplois, et laisser un studio se développer et s'améliorer sur la durée. L'excuse de l'investissement n'est pas pertinente pour les grosses valorisations.

[P@B]

J'ai déplacé tout le bouzin dans un sujet plus adéquat, il m'a semblé pertinent de faire ça plutôt que de créer un nouveau topic. Ça permet de voir un peu où on en était en 2012, et comment les choses ont évolué 13 ans plus tard.

En fait on est d'accord. Je dis que ça prouve rien et toi aussi.

Tu dis que ça peut être utile dans certains cas, cas que je n'ai pas vus dans les posts précédents. J'ai pas du tout dit le contraire.

Je soutiens que la rhétorique qui serait l'idée est bien car 7 personnes la soutiennent ou l'idée est bien car son inventeur n'est pas n'importe qui est un sophisme.
Si je reformule de manière un peu caricaturale : La gauche c'est bien, la preuve 7 prix nobel d'économie sont de gauche, on se rend bien compte de la supercherie du raisonnement.

Je dis rien d'autre que ça.

Je suis d'accord sur l'aspect théorique, mais toujours pas sur ta conclusion dans ce cas précis.
Le problème c'est que tu semble interpréter l'affirmation "7 Nobels d'économie se sont positionnés comme pour" comme l'avancement d'une preuve que c'est bien, alors que ce n'est pas le cas. Ce à quoi sert cette information c'est dire que la proposition de Zucman a un poids qui va au-delà de sa propre personne, ce qui la rend difficilement balayable d'un revers de la main (notamment à travers des sophismes ad personam, se basant sur Zucman même plutôt que sur sa proposition - il y en a rien que dans ce topic) : si on veut la contredire il faut le faire proprement, un argument de type "c'est évident que c'est nul parce que X" a de grandes chances d'être beaucoup trop léger. Ce n'est en rien un argument d'autorité, parce que comme Mortal le souligne dans ce cas il serait impossible de parler de quoi que ce soit nécessitant la moindre expertise, et donc des experts.

Pour le reste de la discussion, personnellement ça me semble n'avoir aucun sens de se demander si le pays est "de gauche" ou "de droite", et de si l'économie est sociale (et non pas "socialiste") ou libérale: vous voulez une réponse binaire à des notions qui sont dans un spectre, spectre qui n'a d'ailleurs rien de figé quand il s'agit de parler de droite et de gauche : supprimez tous les gens "de gauche", il y a aura toujours une gauche et une droite (c'est justement le cas aux USA).
Si un peu d'historique sur le sujet intéresse certains, il y en a au début de cette réflexion sur "les extrêmes" :

Spoiler:

[Cyrare]

Si on revient aux prémices de la discussion sur les nobels :

Que 86% des français soient pour la taxe Zucman me fait froid dans le dos.

Ainsi que sept prix Nobel d'économie (...)

Donc transposons sur un autre sujet :

Que 86% des français croient à l'homéopathie me fait froid dans le dos.

Ainsi que Luc Montagnier, prix Nobel de médecine pour la découverte du VIH, qui soutient la mémoire de l’eau et l'homéopathie.

Pour moi, ça n'a pas été écrit dans le but légitime que tu décris, mais dans un but d'apporter du poids à une thèse par association d'autorité.

Pour le reste de la discussion, personnellement ça me semble n'avoir aucun sens de se demander si le pays est "de gauche" ou "de droite", et de si l'économie est sociale (et non pas "socialiste") ou libérale: vous voulez une réponse binaire à des notions qui sont dans un spectre, spectre qui n'a d'ailleurs rien de figé quand il s'agit de parler de droite et de gauche : supprimez tous les gens "de gauche", il y a aura toujours une gauche et une droite (c'est justement le cas aux USA).

Exact, c'est pourquoi le point de Tardi était intéressant.

[P@B]

Si on revient aux prémices de la discussion sur les nobels :

Que 86% des français soient pour la taxe Zucman me fait froid dans le dos.

Ainsi que sept prix Nobel d'économie (...)

Donc transposons sur un autre sujet :

Que 86% des français croient à l'homéopathie me fait froid dans le dos.

Ainsi que Luc Montagnier, prix Nobel de médecine pour la découverte du VIH, qui soutient la mémoire de l’eau et l'homéopathie.

Pour moi, ça n'a pas été écrit dans le but légitime que tu décris, mais dans un but d'apporter du poids à une thèse par association d'autorité.

Oui, ça donne du poids. Donc ça nécessite d'expliquer un peu plus proprement le problème que de juste dire "c'est de la merde". Et, en l'occurrence, d'expliquer que les domaines de compétences entre le VIH et "l'eau" ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas pour rien que cet exemple précis est le plus connu pour expliquer le concept de "maladie du Nobel", parce que c'est l'un des plus frappants pour lesquels se dire "n'acceptons pas gratuitement ce que disent les lauréats du Nobel".
Comparer cet exemple avec celui de la discussion actuelle semble donc très exagéré, car ça en revient justement à te demander (à toi qui avance l'argument d'autorité) d'expliquer en quoi chacune de ces sept personnes (qui contrairement à Montagnier semblent s'exprimer dans leur domaine de compétence) a des propos/positions qui ne tiennent pas la route (travail qui a été effectué à propos de Montagnier, et c'est peut-être ce qui est oublié : ça nous parait évident aujourd'hui parce que le boulot a été fait avant) : est-ce véridique ? Qui sont ces gens ? D'où vient précisément leur Nobel ? Leur crédibilité a-t-elle déjà été contestée par le passé ?
On en revient toujours à la même chose : il faut démontrer l'argument d'autorité (en démontant l'autorité en question), l'invoquer ne suffit pas.

[Cyrare]

Si il faut débunker chaque sophisme pour pouvoir les dénoncer on est en plein dans le principe de Brandolini. Peut-être que l'auteur du sophisme peut prouver lui-même que ça a un rapport, on gagnerait du temps.
Même si les nobels étaient dans leur domaine de prédilection, ça resterait un argument d'autorité, pour toutes les raisons que j'ai déjà expliqué.

Mais faisons l'exercice :

George Akerlof + Joseph Stiglitz (2001) "analyses des marchés avec information asymétrique"
Paul Krugman (2008) "analyse des schémas commerciaux et de la localisation de l’activité économique"
Esther Duflo + Abhijit Banerjee (2019) "approche expérimentale pour alléger la pauvreté mondiale"
Simon Johnson + Daron Acemoglu (2024) "études de la formation des institutions et de leur effet sur la prospérité"

Aucun n'a été récompensé sur des travaux sur la taxation des ultra-riches ou les conséquences des taxations sur l'économie. On peut éventuellement admettre que Esther Duflo + Abhijit Banerjee ont parlé de redistribution dans leurs travaux sans vraiment aborder les conséquences de la taxation sur l'économie.

Sinon des nobels discrédités, y'en a plein, petit florilège source ChatGPT :

Spoiler:

Économie
1. William Shockley (Physique 1956)
Co-inventeur du transistor.
A fini obsédé par l’eugénisme et la “supériorité raciale” génétique.
Défendait des idées de stérilisation des populations “moins intelligentes”.
→ Largement rejeté par la communauté scientifique.

2. Robert Aumann (Nobel d’économie 2005)
Travaux sur la théorie des jeux, tout à fait sérieux.
Mais après son Nobel, il a soutenu des positions ultra-nationalistes israéliennes et religieuses extrêmes (par ex. rejet de tout accord de paix rationnel au nom de la Torah).
→ Pas discrédité scientifiquement, mais sa posture idéologique a choqué beaucoup d’économistes.

3. Myron Scholes (1997, avec Merton)
Prix pour la valorisation des produits dérivés financiers (modèle Black-Scholes).
Leur hedge fund LTCM a fait faillite deux ans après, menaçant tout le système financier mondial.
→ Ironique : leur modèle “prouvé par Nobel” a provoqué une quasi-crise mondiale.

4. Milton Friedman (1976)
Économiste monétariste influent.
Certaines de ses positions (dérégulation totale, “choc Pinochet” au Chili) sont aujourd’hui jugées simplistes, voire toxiques.
→ Pas “farfelu” au sens scientifique, mais disons idéologiquement rigide.

5. Friedrich Hayek (1974)
Philosophe libéral, anti-planification.
A soutenu Thatcher et Pinochet, expliquant qu’une dictature libérale valait mieux qu’une démocratie planificatrice.
→ Là aussi, cohérent avec sa théorie, mais disons… moralement discutable.

Médecine / Physiologie
6. Kary Mullis (1993, invention de la PCR)
Génie pour l’invention, mais ensuite… il a défendu :
Le déni du lien VIH–SIDA,
Des croyances en l’astrologie,
L’idée d’avoir rencontré un raton laveur extraterrestre.
→ Complètement parti en orbite après son Nobel.

7. Luc Montagnier (2008, co-découvreur du VIH)
Après son Nobel, il s’est mis à promouvoir l’homéopathie, la “mémoire de l’eau”, et des théories pseudo-scientifiques sur les vaccins.
→ Devenu une figure majeure des milieux complotistes médicaux.

Physique et Chimie
8. Brian Josephson (1973, supraconductivité quantique)
Après son Nobel, s’est tourné vers la parapsychologie, la télépathie et des “expériences de conscience quantique”.
→ Les physiciens le respectent pour ses travaux initiaux, mais plus personne ne le prend au sérieux depuis sur le plan scientifique.

9. Nikolaas Tinbergen (Médecine 1973)
Ethologue respecté, mais en fin de carrière, il a promu des méthodes pseudo-thérapeutiques contre l’autisme (inspirées de la psychanalyse et du “holding therapy”).
→ Aujourd’hui jugées dangereuses.

Prix Nobel de la Paix
10. Aung San Suu Kyi (1991)
Icône de la démocratie birmane, devenue dirigeante qui a couvert (voire cautionné) le nettoyage ethnique des Rohingyas.
→ Désillusion totale.

11. Henry Kissinger (1973)
Reçu le Nobel pour avoir “promu la paix au Vietnam” — alors qu’il orchestré le bombardement massif du Cambodge.
→ Considéré par beaucoup comme un symbole du cynisme du prix Nobel.

Je te laisse conclure, ce sera mon dernier post sur ce sujet.

[Tardigrade]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_du_Nobel

[meduz']

Aucun n'a été récompensé sur des travaux sur la taxation des ultra-riches ou les conséquences des taxations sur l'économie.

Tous les travaux ne peuvent pas être récompensés, aussi. Ça les invalide pas pour autant.

[P@B]

Si il faut débunker chaque sophisme pour pouvoir les dénoncer on est en plein dans le principe de Brandolini.

Oui. Mais ce n'est pas censé justifier la flemme de le faire, la loi de Brandolini dit juste que ça nécessite de faire des efforts.

Même si les nobels étaient dans leur domaine de prédilection, ça resterait un argument d'autorité, pour toutes les raisons que j'ai déjà expliqué.

Ok, mais dans ce cas un argument d'autorité "valide". Pas un sophisme.

Peut-être que l'auteur du sophisme peut prouver lui-même que ça a un rapport, on gagnerait du temps.

Cette remarque fait exactement ce que je te dis depuis le début : juste invoquer le sophisme, et ne pas vouloir expliquer pourquoi. C'est comme dans un tribunal, c'est à l'attaque de prouver ce qu'elle avance, pas à la défense.
C'est pour ça que la vraie discussion ne peut commencer qu'à partir de la suite de ton post :

George Akerlof + Joseph Stiglitz (2001) "analyses des marchés avec information asymétrique"
Paul Krugman (2008) "analyse des schémas commerciaux et de la localisation de l’activité économique"
Esther Duflo + Abhijit Banerjee (2019) "approche expérimentale pour alléger la pauvreté mondiale"
Simon Johnson + Daron Acemoglu (2024) "études de la formation des institutions et de leur effet sur la prospérité"

Aucun n'a été récompensé sur des travaux sur la taxation des ultra-riches ou les conséquences des taxations sur l'économie. On peut éventuellement admettre que Esther Duflo + Abhijit Banerjee ont parlé de redistribution dans leurs travaux sans vraiment aborder les conséquences de la taxation sur l'économie.

Merci ! Pour apporter plus de détails à leurs Nobels, je suis allé exhumer le résumé de leur travaux par le comité :
- George Akerlof + Joseph Stiglitz (2001) : https://www.nobelprize.org/prizes/econo ... obel-2001/
- Paul Krugman (2008) : https://www.nobelprize.org/uploads/2018 ... de_eco.pdf
- Esther Duflo + Abhijit Banerjee (2019) : https://www.nobelprize.org/uploads/2019 ... 2019-2.pdf
- Simon Johnson + Daron Acemoglu (2024) : https://www.nobelprize.org/prizes/econo ... formation/

Personnellement, je mettrait également "localisation de l'activité économique" de 2008 comme étant pertinent, vu que l'exode des milliardaires et de leur activité fait, il me semble, partie des craintes liées à la taxe Zucman. Reste qu'on pourrait opposer à ça que c'était avant la crise de 2008, et que le contexte a changé depuis.
Je laisse d'autres avec plus de compétences en économie répondre à l'objection si besoin, perso je n'ai pas les qualifications pour.
Par contre, le "Aucun n'a été récompensé sur des travaux sur la taxation des ultra-riches" sonne vraiment comme un argument claqué au sol : ça implique que pour prendre la moindre position économique, voire appliquer la moindre réforme économique, il faut qu'il y ait des travaux récompensés allant dans le sens des dits travaux ? Moi je veux bien, mais dans ce cas on n'est pas dans la merde : le Nobel de 2024, il porte sur des travaux datant de 2001. (comme la plupart des Nobels, qui récompenses des travaux qui tiennent face à l'épreuve du temps - raison pour laquelle le Nobel de la Paix est critiqué d'ailleurs)

Sinon des nobels discrédités, y'en a plein, petit florilège source ChatGPT :

Spoiler:

Économie
1. William Shockley (Physique 1956)
Co-inventeur du transistor.
A fini obsédé par l’eugénisme et la “supériorité raciale” génétique.
Défendait des idées de stérilisation des populations “moins intelligentes”.
→ Largement rejeté par la communauté scientifique.

2. Robert Aumann (Nobel d’économie 2005)
Travaux sur la théorie des jeux, tout à fait sérieux.
Mais après son Nobel, il a soutenu des positions ultra-nationalistes israéliennes et religieuses extrêmes (par ex. rejet de tout accord de paix rationnel au nom de la Torah).
→ Pas discrédité scientifiquement, mais sa posture idéologique a choqué beaucoup d’économistes.

3. Myron Scholes (1997, avec Merton)
Prix pour la valorisation des produits dérivés financiers (modèle Black-Scholes).
Leur hedge fund LTCM a fait faillite deux ans après, menaçant tout le système financier mondial.
→ Ironique : leur modèle “prouvé par Nobel” a provoqué une quasi-crise mondiale.

4. Milton Friedman (1976)
Économiste monétariste influent.
Certaines de ses positions (dérégulation totale, “choc Pinochet” au Chili) sont aujourd’hui jugées simplistes, voire toxiques.
→ Pas “farfelu” au sens scientifique, mais disons idéologiquement rigide.

5. Friedrich Hayek (1974)
Philosophe libéral, anti-planification.
A soutenu Thatcher et Pinochet, expliquant qu’une dictature libérale valait mieux qu’une démocratie planificatrice.
→ Là aussi, cohérent avec sa théorie, mais disons… moralement discutable.

Médecine / Physiologie
6. Kary Mullis (1993, invention de la PCR)
Génie pour l’invention, mais ensuite… il a défendu :
Le déni du lien VIH–SIDA,
Des croyances en l’astrologie,
L’idée d’avoir rencontré un raton laveur extraterrestre.
→ Complètement parti en orbite après son Nobel.

7. Luc Montagnier (2008, co-découvreur du VIH)
Après son Nobel, il s’est mis à promouvoir l’homéopathie, la “mémoire de l’eau”, et des théories pseudo-scientifiques sur les vaccins.
→ Devenu une figure majeure des milieux complotistes médicaux.

Physique et Chimie
8. Brian Josephson (1973, supraconductivité quantique)
Après son Nobel, s’est tourné vers la parapsychologie, la télépathie et des “expériences de conscience quantique”.
→ Les physiciens le respectent pour ses travaux initiaux, mais plus personne ne le prend au sérieux depuis sur le plan scientifique.

9. Nikolaas Tinbergen (Médecine 1973)
Ethologue respecté, mais en fin de carrière, il a promu des méthodes pseudo-thérapeutiques contre l’autisme (inspirées de la psychanalyse et du “holding therapy”).
→ Aujourd’hui jugées dangereuses.

Prix Nobel de la Paix
10. Aung San Suu Kyi (1991)
Icône de la démocratie birmane, devenue dirigeante qui a couvert (voire cautionné) le nettoyage ethnique des Rohingyas.
→ Désillusion totale.

11. Henry Kissinger (1973)
Reçu le Nobel pour avoir “promu la paix au Vietnam” — alors qu’il orchestré le bombardement massif du Cambodge.
→ Considéré par beaucoup comme un symbole du cynisme du prix Nobel.

J'ai parlé de "Maladie du Nobel" dans mon post précédent, je ne vois du coup pas ce que cette liste apporte. D'autant qu'il y a majoritairement des exemples de positions hors de leurs domaines d'expertise. (et le Nobel de la Paix qui est un peu à part, il n'est pas vraiment lié à une quelconque expertise, et est donné à des politiques - qui savent donc très bien retourner leur veste)
Le fait des des Nobels aient pu vriller par le passé n'indiquer en rien que ce soit le cas ici, on est proches d'un sophisme par association là.

Je te laisse conclure, ce sera mon dernier post sur ce sujet.

C'est dommage, alors que justement la discussion devenait enfin plus concrète maintenant que tu as pu donner des arguments contre ces différentes autorités... (bon si personne ne répond derrière, ça ne changera pas grand chose de toutes façons)

[KirbyX]

Le meilleur discrédit du prix Nobel ce serait que Trump reçoive celui de la paix

Je ne fais que passer pour troller, éclatez vous sur mon post si vous voulez. Salut ! o/

[Cyrare]

Si Obama l'a eu, tout le monde pourrait l'avoir.

[Konino]