Le LGBTisme pour les petits

[Aya]

Et au Moyen-Âge et à la Renaissance, la couleur rose était symbole de virilité et de puissance :

Henri IV, alors roi de France :

[KirbyX]

Aya, tu comprends mal mon propos, et/ou tu le rabaisses à ce que tu aimerais que je dises pour pouvoir placer tes contre exemples sur la couleur rose et les grecs qui s'enculent. Ce qui n'a rien à voir avec ce que je disais.

Il n'y a aucune analogie entre des mots et un ensemble d'êtres humains, relis bien mon message, je parle de masculinité et de féminité. Et non pas des hommes et des femmes. Je dis qu'il y a plusieurs degrés de perception de la masculinité et de la féminité, tu donnes d'ailleurs le parfait exemple des couches culturelles et temporelles qui évoluent en fonction du temps et de nos sociétés, mais qui sont sans lien avec mon propos car je développais une couche plus fondamentale.

Je pense qu'au plus profond de notre instinct ce sont les attributs physiques élémentaires différenciant nos genres qui fondent notre perception de la masculinité et de la féminité. Quand je parle de différences physiques, il s'agit vraiment de nos différences basiques : par nature et génétique, les hommes (et la majorité des mammifères mâles) sont plus grands et plus massifs, ont une musculature plus développée, une pilosité plus prononcée, une ossature plus saillante, et un sexe qui durcit. Est-ce que tu vois mieux le lien avec ma liste d'adjectifs : rugueux, dur, abrasif, pointu, volumineux, anguleux, puissant ? Exemple où l'on perçoit la masculinité chez les hommes : les hommes petits ou chétifs ont souvent un complexe et se sentent rabaissés dans leur virilité car ne répondant par au "code" du masculin. Ce code, pour moi il n'est pas culturelle mais instinctif.
C'est ça pour moi la distinction primitive entre masculin et féminin. Rien à voir avec du parfum et des époques ! Après si tu me trouves une époque ou une culture où être petit et frêle c'est synonyme de masculinité, alors c'est qu't'es forte et t'auras trouvé l'exception à ma règle

J'ai la flemme de faire la même pour les femmes, pas par discrimination mais parce qu'il est 5h du mat' Mais ça marche aussi dans leur sens évidemment.


Et cette distinction instinctive se retrouve aussi dans notre perception des objets. Tu prends un exemple d'une table pour le tourner au ridicule, évidemment la plupart des objets sont neutres car on ne s'y identifie pas (comme une table !). Mais pour tous les objets auxquels l'être humain à tendance à s'identifier, on retrouvera des similitudes entre les attributs masculins/féminins élémentaires dont je parle et ces objets qui deviennent à leur tour plutôt masculins ou féminin.


Petit jeu-exemple "objets plutôt masculin ou féminin ?" :

Spoiler:

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Après si tu pars sur la base que masculin et féminin ne sont absolument que des questions sociétales et culturelles, alors nous ne partons pas du même postulat et ce dialogue est mort né
Et au passage, désolé Cyrare on a vachement dévié du sujet initial...

[Kenshin83]

Et au passage, désolé Cyrare on a vachement dévié du sujet initial...

De toute façon on a perdu Cyrare quand Tardi a écrit ceci :

Un gros machin étant considéré comme ridicule et honteux.

[Aya]

Faudrait renommer le topic en "Le LGBTisme pour les [strike]petits[/strike] grands"

Il n'y a aucune analogie entre des mots et un ensemble d'êtres humains, relis bien mon message, je parle de masculinité et de féminité. Et non pas des hommes et des femmes.

Je dis pareil, mon message initial disait que j'étais une femme mais que je me sentais ni féminine ni masculine, c'est bien parce que je perçois une différence. Mais tu avoueras sans peine qu'on dit rarement à un mec qu'il est féminin (et si on le fait ça revient à dire qu'il ressemble à une fille), du coup quand tu associes des adjectifs à la notion de féminité c'est bien les femmes que tu vises non ? Faut arrêter l'hypocrisie. Ou alors tu pars du principe que les gens sont 50% féminins et 50% masculins mais là ça devient une théorie qui t'est complètement personnelle et pas du tout majoritaire (et dans ce cas pourquoi appeler ça masculin et féminin, autant mettre 2 catégories, les fragiles et les fortiches). Et tu pourras certainement convenir également que la moitié de la population mondiale se sente légèrement humiliée quand tu associes la fragilité et la faiblesse à la féminité Constat que tu justifies d'ailleurs par un fait tout à fait scientifique : ton ressenti.

Et ton ressenti n'est absolument pas justifié par des éléments fondamentaux, ce sont juste des critères subjectifs qui ont été établi par une société de mâles alpha, si t'avais été élevé dans une société matriarcale extrémiste tu n'associerais pas la force aux muscles saillants des hommes mais à la capacité d'enfanter des femmes par exemple. La force ne serait plus la capacité à frapper mais celle à encaisser la douleur. C'est ce que je voulais dire avec mes exemples de Grec et de la couleur rose, les adjectifs qu'on mettait à l'époque derrière ces actes et qu'on associait ensuite à la masculinité/féminité ont tellement évolué depuis qu'ils ont même été inversés. Je sais pas si tu vois ce que je veux dire mais je pense sincèrement qu'il ne s'agit que de codes sociaux en réalité, des critères qui ont été établis selon les places qu'on souhaite donner aux individus dans une société, mais y'a vraiment rien de primitif ou d'universel là dedans. C'est juste que dans nos cultures les hommes ont toujours dominé, du coup la force physique a été érigé en porte-étendard, mais ça ne doit pas nous empêcher de prendre du recul pour essayer de comprendre d'où nous viennent certains automatismes de pensées et s'ils sont réellement fondés.

Va dire à un asiatique que les hommes petits et chétifs ne sont pas virils, tu vas voir ce qu'il va te répondre C'est pas un hasard si dans leurs œuvres culturelles c'est souvent le petit maigre qui met la pâtée au type bodybuildé de 5m de haut...

Après très honnêtement j'ai moi aussi des biais cognitifs dont j'arrive pas à me débarrasser concernant le genre, je sais qu'ils n'ont aucun fondement, qu'ils sont parfois stupides, mais c'est comme ça. L'éducation reçue, l'environnement, tout ça agit comme une chape de plomb sur certains sujets.

Bref pour résumer, nos différences génétiques sont évidentes, tout ce dont tu parles avec la musculature, la pilosité, etc... c'est ce qui fait de nous des hommes ou des femmes, mais tous les adjectifs que tu colles derrière en rapport avec ça c'est objectivement n'importe quoi (et je ne dis pas que je ne fais pas parfois les mêmes associations hein, je dis juste que c'est n'importe quoi). Qu'un objet te fasses penser au genre masculin si tu veux, mais c'est du marketing tout ça, on te fait croire qu'un objet a été fabriqué pour toi, qu'il te correspond mais c'est basé sur rien. En quoi un sac noir en cuir te correspond plus qu'un sac en toile bleu, sans déconner ? Y'a absolument rien d'élémentaire là dedans et dans 10 ans la mode aura eu le temps de retourner sa veste encore 15 fois, hommes et femmes ont 2 épaules, 2 bras et un tronc, le reste c'est de la com. D'ailleurs à la maison on a exactement le même sac avec KP, rien à battre du marketing, on a pris le plus pratique.

[Kaiser Panda]

Kirby si je te suis bien, tu considères que l'aspect animal des différences H/F est forcément source des perception Masculin/Féminin.
Mais c'est cette logique qui me parait être le fruit d'une culture sociétale, justement.

Tu parles de sexe durci et après de sac en cuir. C'est le lien entre les deux qui passe par le filtre "culture".

Masculin et féminin ne sont que des constructions de l'esprit construites par les sociétés, et donc changeant au gré des époques et des lieux (ce qu'Aya a tenté de dire) et j'ai l'impression qu'en fait, tu ne fais que confirmer ce fait.

Après, il y a peut être un énorme malentendu qui traîne. Tout ça paraît vachement clair dans ma tête et sûrement toi dans la tienne, mais le dialogue semble compliqué, pourtant.

[EDIT] Au fond à force de te relire, je pense savoir où tu veux en venir : un hommes ayant des biscoteaux il est perçu comme massif, et donc derrière l'être humain associe instinctivement l'idée de gros bonhomme (donc par extension de "masculin") à tous les éléments de notre environnement massifs.
Si c'est bien ça ouais je comprends le mécanisme que tu décris, que tu considères surement être à l'origine de tous les biais sociaux (d'où ta volonté de différencier les deux ?).
Mais si je vise juste, avouer que ça n'en reste pas moins ridicule (dans le sens "gratuit/injustifié") quand on prend du recul en le couchant sur papier.

Spoiler:

[EDIT 2]
Et que dire du clitoris qui durcit aussi, tout en étant aussi voire plus grand qu'un zizi ?

[KirbyX]

Oulah je me tape le duo en mode furie


Aya j'ai l'impression que tu te sens insultée ou que tu imagines que j'ai des préjugés à la con du style "une femme très musclée c'est pas une vraie femme, beuuuh", alors que ce n'est pas du tout le cas. Si c'est comme ça que tu le comprends je suis désolé car ce n'est pas du tout l'idée, tu ne comprends pas ce que je dis et je m'exprime sûrement mal.

Je vais réessayer encore une fois de me faire comprendre, même si ça me prends du temps et que ça risque d'être long car c'est intéressant d'échanger. Mais passé cette troisième manche honnêtement je chercherai plus trop, car de mon point de vue ce que vous dites est vrai, ou tout du moins partiellement, mais surtout se trouve englobé dans mon raisonnement. Je n'essaie pas de vous faire changer d'avis ni d'imposer le mien, je réponds à la base au questionnement de Cyrare sur homme/femme et féminité/masculinité en donnant mon point de vue parce que pour moi ces distinctions sont claires.


Vous quantifiez tellement d'informations à vous deux que je suis obligé de répondre par paragraphes :

Je dis pareil, mon message initial disait que j'étais une femme mais que je me sentais ni féminine ni masculine, c'est bien parce que je perçois une différence. Mais tu avoueras sans peine qu'on dit rarement à un mec qu'il est féminin (et si on le fait ça revient à dire qu'il ressemble à une fille), du coup quand tu associes des adjectifs à la notion de féminité c'est bien les femmes que tu vises non ? Faut arrêter l'hypocrisie. Ou alors tu pars du principe que les gens sont 50% féminins et 50% masculins mais là ça devient une théorie qui t'est complètement personnelle et pas du tout majoritaire (et dans ce cas pourquoi appeler ça masculin et féminin, autant mettre 2 catégories, les fragiles et les fortiches).

Ma réponse c'est : non, clairement non.
Quand je parle de "la féminité", je ne parle pas "des femmes".
Et je ne suis pas hypocrite quand je dis ça ! Suggérer que je le suis est blessant et sous-entend que j'ai des arrières pensées au-delà de ce que j'écris alors que j'essaie au contraire d'exprimer ma pensée le plus fidèlement possible. Et je pense que toute la tension qui transpire dans ta réponse découle du fait que tu crois que je parle des femmes dans leur ensemble quand je parle de féminité, alors que ce n'est pas le cas. Du coup tu te sens concernée et piquée à vif.

J'ai écris plus haut lorsqu'on parlait des transsexuels que la distinction homme et femme n'est que biologique pour moi. C'est seulement le sexe entre nos jambes qui distingue notre genre et qui permet de dire que : Aya est une femme, Kaiser Panda est un homme.
Par exemple, un transsexuel homme à la base qui se fait refaire le visage, qui se gave aux hormones pour avoir des nichons et qui s'habille comme une femme, pour moi c'est "un homme qui se fait passer pour une femme" de manière extrême. Peu importe ses raisons, elles lui appartiennent, mais c'est comme ça que je le vois. Je serai respectueux de sa personne et si ça lui fait plaisir que je l'appelle mademoiselle alors je l’appellerai mademoiselle, mais pour moi c'est un homme. Zizi = homme, point.
Faut-il faire l'équivalence avec les femmes ? OK je le fais en accéléré : femme = chatte. Voilà
De la sorcière la plus immonde à la plus belle des mannequins, ce sont des femmes. Bon je trolle un peu mais je pense que vous comprenez la distinction biologique sexuelle :
Homme = humain mâle
Femme = humain femelle
Au delà de cette distinction, tous les traitements, droits, lois, règlements, statuts, etc. devraient être égaux. Ca me paraît être du bon sens et c'est désolant que ce ne soit toujours pas le cas.


Maintenant, qu'est-ce que la féminité et la masculinité ? Pourquoi quand je parle de féminité je ne parle pas des femmes dans leur ensemble ?
Définitions dans le dictionnaire :
Féminité : ce qui caractérise les femmes, les femelles.
Masculinité : ce qui caractérise les mâles, les hommes.
On parle bien de leurs caractéristiques, leurs attributs, leurs propriétés. C'est quand même très différent ! Dire que "la féminité" = "les femmes", c'est comme confondre le sujet avec les attributs du sujets. Et pour le coup, c'est toi Aya qui a un discours très réducteur. Tu n'as peut-être jamais entendu parler de la féminité d'un homme, ou de la masculinité d'une femme, mais moi ça me paraît courant. Tous les hommes ont une part de féminité, et toutes les femmes une part de masculinité.
Ainsi, quand je parle de masculinité je parle de l'ensemble de ce qui caractérise les hommes, je ne parle pas des hommes en tant que groupe d'individus.

Ensuite, parmi tout ce qui caractérise les hommes et les femmes, il y a une quantité folles d'attributs qui sont définis par notre époque, nos sociétés et notre culture pour essayer de déterminer ce qu'est la féminité et la masculinité. Bien souvent il s'agit d'un jeu commercial où le marketing est roi. Mais pour moi, nous avons dans notre instinct un noyaux de perception des caractéristiques d'une femme et des caractéristiques d'un homme qui appartiennent tout simplement à notre espèce. Ces perceptions ne sont pas construites par la société mais par nos différences génétiques. Un homme aux fesses galbées et aux jambes élancées c'est un homme chez qui je vois une certaine féminité, une femme qui a la mâchoire large et saillante a un visage aux traits masculins. Peut-être que ces exemples parlerons mieux que les images et les objets qui étaient sûrement trop extrêmes...
Vous avez d'ailleurs sauté sur l'exemple du sac en cuir qui est effectivement un mauvais exemple (j'en parle plus bas, ouais désolé j'écris ce pavé en le démarrant par plusieurs endroits), mais vous n'avez rien relevé sur la Twingo qui est une voiture très féminine, toute en courbe, ronde. Et vous croyez que c'est la société qui nous dicte ça ? Moi non. Je crois que les courbes et les rondeurs sont des concepts qui évoquent à notre inconscient le corps d'une femme et que c'est pour ça que la Twingo apparaît comme une voiture très féminine. D'ailleurs, le premier modèle s'est vendue à plus de 60% à des femmes.

Et tu pourras certainement convenir également que la moitié de la population mondiale se sente légèrement humiliée quand tu associes la fragilité et la faiblesse à la féminité

J'en conviens. Encore une fois je suis désolé si tu t'es sentie humiliée, mais ce que tu dis est hors de propos.
Lorsque je parle de fragilité et de faiblesse, je parle de différences physiques naturelles entre hommes et femmes reconnues de manière empirique depuis la nuit des temps puis établies et prouvées scientifiquement depuis déjà longtemps. Ce phénomène biologique porte un nom : le dimorphisme sexuel.
Je ne méprise pas les femmes en disant que ce sont de pauvres créatures faibles et fragiles comme tu sous-entends que je fais, je dis que la génétique (ou Dieu si tu es croyante) confère aux femmes une constitution qui est de base plus faibles et fragiles que celles des hommes.
Dire l'inverse, c'est faux.
Et c'est cette différence naturelle qui à mon sens va façonner nos perceptions profondes de la féminité et de la masculinité. Car ces différences marquent les premières caractéristiques qui identifient les hommes et les femmes.

Constat que tu justifies d'ailleurs par un fait tout à fait scientifique : ton ressenti.

N'importe quoi.
Voir message juste au dessus.

Et ton ressenti n'est absolument pas justifié par des éléments fondamentaux, ce sont juste des critères subjectifs...

Idem.
Mais de quoi parles-tu en fait ? Je ne comprends pas où tu vois mon "ressenti" lorsque je dis que la base de notre perception du féminin/masculin prend source de manière instinctive sur nos différences élémentaires biologiques ? Ou alors tu refuses de voir les différences génétiques de nos genres qui nous sont imposées à la naissance de manière totalement impartiale ? Mais c'est totalement irrationnel de nier ça !

...qui ont été établi par une société de mâles alpha, si t'avais été élevé dans une société matriarcale extrémiste tu n'associerais pas la force aux muscles saillants des hommes mais à la capacité d'enfanter des femmes par exemple. La force ne serait plus la capacité à frapper mais celle à encaisser la douleur.

Je suis d'accord avec toi : avec le temps la culture retourne sa veste en matière de masculinité et de féminité. Mais il s'agit de la couche culturelle et sociétale qui évolue, oui.

C'est ce que je voulais dire avec mes exemples de Grec et de la couleur rose, les adjectifs qu'on mettait à l'époque derrière ces actes et qu'on associait ensuite à la masculinité/féminité ont tellement évolué depuis qu'ils ont même été inversés.

Si on vit aujourd'hui dans une société à dominance patriarcale, c'est bien parce que la force physique appartient depuis tous temps à la moitié mâle de l'humanité (je ne dis pas ça comme si c'était une bonne chose hein). Ce n'est pas la société qui a façonné les mâles en êtres forts et musclés, ce sont les hommes forts et musclés qui ont usé de cette prédisposition arbitraire pour façonner la société qu'ils souhaitaient. L'humanité aurait pu s'organiser en une société différente si la génétique distribuée au départ avait été différente. On voit bien ainsi que la société arrive après les dispositions génétiques qui au passage ont défini la masculinité et la féminité primaire dont je parle.
Génétique H/F > Société > Culture
En fait tu ajoutes de l'eau à mon moulin Aya c'est cool de ta part

Je sais pas si tu vois ce que je veux dire mais je pense sincèrement qu'il ne s'agit que de codes sociaux en réalité, des critères qui ont été établis selon les places qu'on souhaite donner aux individus dans une société, mais y'a vraiment rien de primitif ou d'universel là dedans. C'est juste que dans nos cultures les hommes ont toujours dominé, du coup la force physique a été érigé en porte-étendard, mais ça ne doit pas nous empêcher de prendre du recul pour essayer de comprendre d'où nous viennent certains automatismes de pensées et s'ils sont réellement fondés.

Je pense que je vois ce que tu veux dire, mais que nous ne sommes pas d'accord sur une chose. Tu as l'air de considérer que les hommes et les femmes sont parfaitement identiques comme si nous n'étions qu'un amas de chaires avec pour seule différence notre sexe et que tout le reste est déterminée par notre société, notre époque et notre culture. Et moi je ne le pense pas. J'estime que les hommes et les femmes naissent avec un patrimoine génétique différent qui va leur imposer une évolution biologique différente, plus ou moins marquée selon les individus évidemment, mais avec des organes et des hormones qui sont présents ou absents chez l'un et chez l'autre, qui influenceront leurs comportements et leur perception du monde de manière très différente. Il n'y a qu'à voir la difficulté que l'on a parfois à simplement se comprendre mutuellement.
Et de ces développements physiques qui sont différents découlent des perceptions instinctives de la féminité et de la masculinité.

Va dire à un asiatique que les hommes petits et chétifs ne sont pas virils, tu vas voir ce qu'il va te répondre C'est pas un hasard si dans leurs œuvres culturelles c'est souvent le petit maigre qui met la pâtée au type bodybuildé de 5m de haut...

Hors de propos également.
Les hommes asiatiques sont tous en moyenne plus grands que les femmes asiatiques, mon argument tient toujours la route. Et peu importe l'origine ethnique, un petit bonhomme maigrelet paraîtra toujours moins viril qu'un grand mec musclé.

Après très honnêtement j'ai moi aussi des biais cognitifs dont j'arrive pas à me débarrasser concernant le genre, je sais qu'ils n'ont aucun fondement, qu'ils sont parfois stupides, mais c'est comme ça. L'éducation reçue, l'environnement, tout ça agit comme une chape de plomb sur certains sujets.

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire... Est-ce que tu considères que ton raisonnement est restreint à cause de ton environnement et de ton éducation ? Si c'est ça, alors je ne le ressens pas me concernant. Evidemment ma capacité à raisonner dépend de mon éducation, mais mes raisonnements eux dépendent de mes lectures, de mes discussions, de la confrontation entre points de vue, de la capacité à se remettre en question, etc.

Bref pour résumer, nos différences génétiques sont évidentes, tout ce dont tu parles avec la musculature, la pilosité, etc... c'est ce qui fait de nous des hommes ou des femmes, mais tous les adjectifs que tu colles derrière en rapport avec ça c'est objectivement n'importe quoi (et je ne dis pas que je ne fais pas parfois les mêmes associations hein, je dis juste que c'est n'importe quoi).

Je me demande comment comprendre ce message.
Tu ne m'expliques pas pourquoi c'est n'importe quoi à tes yeux, tu me dis juste que c'est n'importe quoi et voilà, en octroyant au passage "l'objectivité" à ton point de vue sans rien avancer de plus ^^'

Qu'un objet te fasses penser au genre masculin si tu veux, mais c'est du marketing tout ça, on te fait croire qu'un objet a été fabriqué pour toi, qu'il te correspond mais c'est basé sur rien. En quoi un sac noir en cuir te correspond plus qu'un sac en toile bleu, sans déconner ? Y'a absolument rien d'élémentaire là dedans et dans 10 ans la mode aura eu le temps de retourner sa veste encore 15 fois, hommes et femmes ont 2 épaules, 2 bras et un tronc, le reste c'est de la com.

Ca rejoins ce que je disais plus haut du coup : amas de chaires identiques sexuées dont toute la perception féminité/masculinité nie la distinction homme/femme de base.
En fait ce qui me surprend le plus c'est que dans mon raisonnement je vois un lien profond entre la féminité et les femmes, la masculinité et les hommes, puisque je le ramène aux caractéristiques primitives qui nous distinguent. Alors que d'après toi tout n'est que pure invention sociétale et culturelle !

D'ailleurs à la maison on a exactement le même sac avec KP, rien à battre du marketing, on a pris le plus pratique.

Il est probablement unisexe

Kirby si je te suis bien, tu considères que l'aspect animal des différences H/F est forcément source des perception Masculin/Féminin.

Oui.
Je nuance juste un peu pour être sûr : je ne dis pas que c'est à la base de toutes nos perceptions du masculin/féminin, puisque la société et la culture nous envoient une myriade de codes à la con comme "bleu = garçon et rose = fille" qui malheureusement construisent l'énorme couche de notre perception et finissent par se transformer en stéréotypes. Mais je dis que ces caractéristiques biologiques différentes entre l'homme et la femme façonnent nos premières conceptions de la féminité et de la masculinité. Peut-être inconsciemment, mais en tout cas c'est présent en nous. Et jusque là je n'ai vu aucun argument pertinent pour modifier ce point de vue, ici ou ailleurs.

Mais c'est cette logique qui me parait être le fruit d'une culture sociétale, justement.

Tu parles de sexe durci et après de sac en cuir. C'est le lien entre les deux qui passe par le filtre "culture".

Le sexe qui durci c'est avant tout une caractéristique de l'homme. "Avant tout" : au sens d'avant tout filtre culturel. Les objets phalliques nous paraissent ainsi tous masculins ça n'est pas une question d'époque ni de culture, c'est instinctif. Je ne vois aucun contre-exemple où un objet érigé de forme phallique serait symbole de féminité.
En donnant des images, j'ai essayé d'illustrer mes propos mais c'était peut-être une mauvaise idée, en tous cas le sac en cuir est sûrement un mauvais exemple car très imprégné de codes sociétaux.
Néanmoins, à l'inverse de ce que dit Aya je ne pense pas que le marketing invente totalement les codes et définissent la féminité et la masculinité. Je pense qu'il tente d'imposer des idéaux qui façonnent les stéréotypes à la con qu'on connait aujourd'hui et qui génèrent au passage des complexes immenses chez les gens, mais qu'au contraire le marketing utilise la base de nos perceptions instinctives du masculin/féminin pour façonner ses messages et toucher son public cible (en rajoutant au passage une couche culturel/époque par dessus).
Exemple : Twingo.

Masculin et féminin ne sont que des constructions de l'esprit construites par les sociétés, et donc changeant au gré des époques et des lieux (ce qu'Aya a tenté de dire) et j'ai l'impression qu'en fait, tu ne fais que confirmer ce fait.

Comment le confirme-je ?

Après, il y a peut être un énorme malentendu qui traîne. Tout ça paraît vachement clair dans ma tête et sûrement toi dans la tienne, mais le dialogue semble compliqué, pourtant.

Je vois tout à fait
En plus je suis sur le sujet depuis deux nuits et là j'ai fais nuit blanche...

[EDIT] Au fond à force de te relire, je pense savoir où tu veux en venir : un hommes ayant des biscoteaux il est perçu comme massif, et donc derrière l'être humain associe instinctivement l'idée de gros bonhomme (donc par extension de "masculin") à tous les éléments de notre environnement massifs.
Si c'est bien ça ouais je comprends le mécanisme que tu décris, que tu considères surement être à l'origine de tous les biais sociaux (d'où ta volonté de différencier les deux ?).
Mais si je vise juste, avouer que ça n'en reste pas moins ridicule (dans le sens "gratuit/injustifié") quand on prend du recul en le couchant sur papier.

J'ai pas trop compris la dernière phrase mais pour le reste je pense que tu m'as compris!
Ouiiiii \o/

[EDIT 2] Et que dire du clitoris qui durcit aussi, tout en étant aussi voire plus grand qu'un zizi ?

OSEF c'est pas visible


- - - - - - - -

J'espère vraiment qu'en ayant pris le temps de pondre un roman pareil, vous comprendrez que c'est pour tenter d'être compris. Aya, si j'étais vraiment un gros beauf hypocrite qui voit les femmes comme des bibelots fragiles je n'aurais jamais pris le temps d'écrire tout ça ces deux dernières nuits sur mon temps de sommeil. J'aurais pu me contenter de ne pas répondre ou d'un "d'façon t'es qu'une femme tu peux pas comprendre " !
Mais j'avais trop peur des représailles de Kaiser, je suis sûr qu'il est grand, baraqué et donc universellement très viril

[Cyrare]

tldr

[Aya]

Oulah je me tape le duo en mode furie

Non non pas du tout, on est très calme

C'est juste qu'on ne comprend pas où tu veux en venir, tu différencies masculinité/féminité des hommes/femmes mais en vrai qui fait ça ? Quand on dit que telle personne est masculine, on fait bien référence aux hommes non ? Ca veut dire que cette personne ressemble à un homme, personne ne pense "alors cette personne possède des attributs caractéristiques aux hommes MAIS qui ne définit absolument pas les hommes". C'est comme si je te disais détester le bruit par contre les usines j'adore (parce que le bruit est un des attribut d'une usine), et puis je pourrais aussi dire que la chaleur me fait penser aux lunettes de soleil mais attention je n'associe ABSOLUMENT PAS le soleil à la chaleur. Alors soit tu fais preuve de mauvaise foi sans t'en rendre compte, soit je suis trop "dans le système" pour arriver à faire moi-même cette distinction

La Twingo comme voiture féminine et se basant sur des attributs découlant de notre génétique ? Je peux pas répondre sérieusement à ça Tu vas dire encore que je fais des analogies douteuses mais les ballons seraient donc féminins aussi car petit et rond ? Et encore plus s'ils sont lisses et non rugueux au toucher ? Du coup le basket ça te semble plus masculin que le volley ? Et tu crois que tu es né en te disant "mais bon dieu c'est évident, les Twingo c'est féminin" ? Si tu avais des gosses tu saurais que non, perso j'ai jamais autant remis en question ces histoires de genres que depuis que je côtoies tous mes petits neveux et nièces. Les gosses ne font absolument pas les mêmes associations que toi/nous entre le masculin et le féminin, rien que ça ça devrait te poser question. Moi je trouve ça assez fascinant de parler avec eux de ces sujets, avant justement que l'école/copains/TV leur impriment nos codes sociétaux.

Que la Twingo se soit vendue auprès des femmes ça prouve juste que le marketing fonctionne et qu'il est très puissant, ça je le sais, on est bien arrivé à vendre des rasoirs aux femmes et à leur mettre dans le cerveau que les poils chez elles c'était moche. Du coup nous faire croire que le rond c'est super joli et que l'anguleux c'est super moche ça doit être un jeu d'enfant. Toi tu y vois une preuve de l'existence de caractéristiques genrées liés à notre génétique, moi j'y vois une invention humaine, du marketing. Parce que perso depuis qu'on est gosse on nous associe des couleurs, des formes, des parfums (toujours fruité pour les femmes), etc... et petit à petit on intériorise cette propagande pour en faire une pensée propre. Toi tu y vois une preuve que des caractéristiques liées à notre génétique existent, c'est là où on ne sera jamais d'accord.

Et je ne pense pas que homme et femme soit complètement identiques, je pense juste qu'ils sont beaucoup plus proches que nous laissent penser notre éducation/culture, après savoir à quel point ils sont proches c'est impossible car il faudrait virer toute société autour. Il doit y avoir des différences car génétiquement il y en a, mais est-ce qu'elles sont plus évidentes que celles qu'on trouve entre deux individus du même sexe ? A titre d'exemple personnel, qui ne doit pas valoir grand chose donc, je me sens beaucoup plus semblable à KP que KP ne l'est de mon frère (KP n'a rien de viril pour info, désolé Kirby ). Avec ta définition tu dirais que KP à une part de féminité plus grande que mon frère, moi je dis que ce sont deux individus uniques différents. Rien de féminin ou de masculin là dedans (d'ailleurs ma féminité à moi je la cherche encore).

Et je termine là dessus :

Après très honnêtement j'ai moi aussi des biais cognitifs dont j'arrive pas à me débarrasser concernant le genre, je sais qu'ils n'ont aucun fondement, qu'ils sont parfois stupides, mais c'est comme ça. L'éducation reçue, l'environnement, tout ça agit comme une chape de plomb sur certains sujets.

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire... Est-ce que tu considères que ton raisonnement est restreint à cause de ton environnement et de ton éducation ? Si c'est ça, alors je ne le ressens pas me concernant. Evidemment ma capacité à raisonner dépend de mon éducation, mais mes raisonnements eux dépendent de mes lectures, de mes discussions, de la confrontation entre points de vue, de la capacité à se remettre en question, etc.

Je parle de nos obligations morales/physiques qu'on ne contrôle pas, on est esclaves de certains codes sociaux, consciemment ou non c'est une réalité et il est extrêmement difficile de passer outre. C'est ce qui fait que tu ne casseras pas la gueule à ton voisin même si tu en a très envie, que je me trimbalerais pas seins nus à la plage, que mon neveu n’achètera pas ce sac rose qui lui plait tant, etc... Ce sont des exemples au pif, chacun ayant ses codes sociaux infranchissables.

[KirbyX]

(d'ailleurs ma féminité à moi je la cherche encore).

Le lien d'accès au Dojo aussi tu l'as perdu ou quoi

J'ai retrouvé mon brouillon de réponse TL;DR à ton post précédent Aya (grâce au SAV Dojo P@B, merci ) ! Je le posterais si vous revenez KP et toi !!

[Holaf]

je me trimbalerais pas seins nus à la plage

[Jean-Fulgence]

Je suis plutôt d'accord avec Aya: homme/femme est majoritairement une construction sociale. Je rappelle que dans le monde merveilleux des arthropodes, la femelle a tous les attributs que nous humains donnons aux hommes: plus grande que son homologue mâle, plus forte, et plus violente aussi, vu qu'elle tue son partenaire dans la plupart des cas.

Et puis la hyène est hyper-balèze et a une grosse bite. Oui, la femelle, oui.

Par contre, les Twingo doivent effectivement être féminines, c'est la seule explication logique à la raison pour laquelle je les aime tant

[Holaf]

Autant que je sache, on naît avec une orientation sexuelle définie, et on ne peut pas vraiment l'influencer par la suite.

Moi j'ai tendance à penser que l'on nait neutre
et j'ai aussi tendance à penser que l'ouverture d'esprit générale (et un peu forcée) fait qu'être bi/homo est un peu devenu "a la mode" et que ça a artificiellement fait monter les stats (en gros je pense que pas mal d'ados influençables ont testé des expériences à cause d'influences extérieures plus que par réel "choix")

[Kenshin83]

On nait avec un genre génétique quand même...

Après je suis d'accord qu'il y a un biais sur le lgbtq... Qui influence les plus jeunes. Tant que ça reste des expériences ça va mais quand des ados veulent changer de genre juste parce qu'ils se sont persuadés que leur mal être "normal" d'ado est lié à une naissance avec le mauvais genre.

Je m'interroge souvent toutefois sur ma fille cadette de 7 ans qui aiment dire qu'elle est un garçon, mais plus parce qu'elle aime "les choses de garçon" je pense, et je la bride en rien dans ses goûts et activités. Je suis curieux de voir comment ça évoluera à l'adolescence.
Je préférerais qu'elle reste une fille avec sa personnalité actuelle mais si elle veut changer de genre ça changera évidemment rien pour moi.

[Konino]

Autant que je sache, on naît avec une orientation sexuelle définie, et on ne peut pas vraiment l'influencer par la suite.

Moi j'ai tendance à penser que l'on nait neutre
et j'ai aussi tendance à penser que l'ouverture d'esprit générale (et un peu forcée) fait qu'être bi/homo est un peu devenu "a la mode" et que ça a artificiellement fait monter les stats (en gros je pense que pas mal d'ados influençables ont testé des expériences à cause d'influences extérieures plus que par réel "choix")

Il me semble aussi.
L'éducation parentale reste plus que jamais primordiale dans ces moments pour inculquer au jeune l'écoute de soi et ne pas être biaisé par les 'modes'.

[egg]

Le principe de la mode, c'est que ça passe...

[Kojimoto]

Question hautement politique sociétale et sensible :

[...]

Si vous avez votre fils qui dit qu'il se mariera plus tard avec son meilleur copain garçon, vous vous la jouez progressiste genre "Ah oui c'est bien il est gentil toussa toussa" ou bien plutôt conservateur "Mais non, on se marie pas avec un garçon voyons" ?

Je pense que je détournerais la question sur le sujet du mariage lui-même. Voilà bientôt 13 ans de vie commune avec sa mère et nous ne sommes pas mariés. Le sujet a été évoqué puis ça ne s'est pas fait. Je ne serai pas chaud sur le sujet de l'homosexualité, mais je n'irai pas jusqu'à lui rentrer dedans brutalement, pas plus tard que dimanche nous recevons d'ailleurs un couple d'amis à la maison. Pas grande différence pour moi à fréquenter un pote hétéro' ou homo' si ce n'est pour les questions de vies de couple hétéro ou d'éducation d'un enfant car tous les autres sujets : politiques, pro' ou de vie courante... qu'on soit homo' ou hétéro je ne vois pas bien ce que ça change.

Puisque le topic c'est LGBT, je dévie sur le T. Est-ce qu'un enfant en base age qui vous dit qu'il voudrait être du sexe opposé, vous lui expliquez que c'est possible moyennant un séjour à l'hôpital et des médicaments ?

Je pense là encore que je détournerais la question, en fonction de l'âge auquel la question serait éventuellement posée. Lui parlant notamment de ma propre expérience et du mal-être ressenti adolescent/jeune adulte parce que je suis resté à 1m70 et que je trouve ça petit. Pourtant j'ai fini par l'accepter et par dépasser ça. L'été dernier je me suis rasé le crâne à blanc parce que quelques mois plus tard j'allais avoir 40 ans et que je ne voulais pas tricher avec la calvitie passé ce cap de la quarantaine. Bref je trouverai des exemples pour lui dire qu'on a tous, avec des raisons différentes, et quel que soit notre âge, des émotions qui nous dépassent parfois mais qu'il faut néanmoins composer avec. La croissance, le vieillissement, le genre biologique, la mort, on doit composer avec tout ça. J'ai deux hommes de mon âge qui avaient de l’acné comme pas permis à l'adolescence. Le traitement qu'ils ont suivi leur a déclenché une calvitie précoce. Un autre ami avec des parents de petite taille a été diagnostiqué avec un déficit d'hormone de croissance. Il a suivi un traitement d'hormone de synthèse et est mort de cancer dans la vingtaine. Avoir sa propre identité c'est se construire/vivre en acceptant son héritage familial et génétique, faire ses propres choix, se battre avec ses limites : forces ou faiblesses. Il faut aider psychologiquement et affectivement les personnes qui expriment un mal-être avec leur corps, mais l'intervention chirurgicale doit rester l'ultime recours pour moi, qu'on parle de transsexualité, d'implants capillaires, ou de nez proéminents.

Mon fils a aujourd'hui 3 ans.
Je suis hétéro.
Ma femme a un petit coté bi' un peu comme la femme de Benny.

[Cyrare]

Ma femme a un petit coté bi' un peu comme la femme de Benny.

tout ce post juste pour justifier que tu veux

[Kojimoto]

Ma femme a un petit coté bi' un peu comme la femme de Benny.

tout ce post juste pour justifier que tu veux

Un potentiel que j'aurais pu/dû exploiter au début de notre histoire effectivement.

[Benny]

13 ans de relation et toujours pas exploité ce potentiel non plus

[Jean-Fulgence]

J'avais une ex bi, mais j'ai jamais pensé à partir là-dedans. Je dois être trop prude, mais une femme ça me suffit bien xD

[Konino]

J'ai pas eu ce loisir... Je sais pas si je dois penser que c'est tant mieux tant j'aurais été intenable.

[KirbyX]

Si Kojimoto veut c'est lui qui doit devenir bi.
Ou alors madame se met au pegging, mais on sort du topic "pour les petits" là...

[Kojimoto]

Si Kojimoto veut c'est lui qui doit devenir bi.
Ou alors madame se met au pegging, mais on sort du topic "pour les petits" là...

Il y a malentendu, ce smiley n'est pas adapté à ce que j'avais en tête effectivement

[Cyrare]

Vous êtes des vieux ringards, les femmes peuvent avoir des pénis maintenant.

[Benny]

Qui te dit qu'on est en pas ?