Sauve la planète, arrête de péter !

[Konino]

Et je ne suis même pas fan de véhicule électriques (qui ne répondent pas encore à mes besoins) mais je trouve ça tellement minable d’aller emmerder les gens pour ça, c’est vraiment avoir une vision ultra simpliste du problème (en plus d’avoir de sérieux problèmes personnels).
Édit: ça doit être comme le dit Cyrare une question d’argent, donc ça me semble surtout de la jalousie et des problèmes personnels; je ne pense pas que ces gens puissent avoir quelque chose qui ressemble même de loin à une vision

Peut-être que si mais forcément tronquée et enflammée par la polarisation croissante de notre société. C'est dommage car ça noie le débat sur les alternatives au véhicule personnel qui il fait le reconnaître demeure une aberration du point de vue écologique. (Et même économique d'un point de vue sociétale pas de celui des constructeurs ).
Et comme le dit Cyrare : l'argent doit aussi fortement jouer le dedans. (J'étais jamais autant emmerdé qu'avec l'Avantime).

[P@B]

À mon avis par rapport à Tesla la logique ne va pas très loin : c'est vu comme une voiture de riche, et qui veut le montrer.

[Cyrare]

C'est quoi leurs revendications? Que les véhicules électriques sont fabriqués en Chine, que les batteries ne sont pas recyclables? Ils emmerdent aussi tous ceux qui achètent des smartphone et des écrans plats? et tous les enfants car ils ont tous des jouets fabriqués en Chine? Ou les propriétaires de Volvo puisque beaucoup de modèles sont exportés depuis la Chine? Ou alors le problème est qu'ils ne veulent pas du véhicule électrique, mais dans ce cas là pourquoi n'ont-ils pas votés aux élections européennes?

Leur revendication, comme tout hater, c'est de cracher leur venin sous prétexte qu'ils savent mieux que toi alors qu'ils s'informent sur des sites de fake news comme reporterre.
Cet été, j'ai passé plusieurs jours avec un copain de mon beau frère en vacances qui faisait tout pour discréditer les véhicules électriques avec des arguments aussi variés que stupides ce qui générait des conversations conformes à la loi de Brandolini.

[Mortal]

Bon essayons de recentrer le débat.

J'ai fait un essai du model Y il y a un mois, franchement, je pensais que ça pourrait être gênant et pas du tout. Par contre, ce qui est gênant (probablement qu'avec l'habitude, ça s'estompe) c'est le manque de bouton physique. Bon, sur un forum JV, j'ai pas besoin de développer, vous avez compris.

Ça a des avantages et des inconvénients ça. C’est pas évidemment de remapper des boutons physiques (même si en réalité on pourrait ).

Perso, ça a tendance à me gonfler, mais je comprends les gens qui aiment bien (dans le sens, c’est sexy comme un Twix en porte-jarretelles faut reconnaître, mais c’est pas ouf quand il s’agit de faire une opération rapidement).

[P@B]

Leur revendication, comme tout hater, c'est de cracher leur venin sous prétexte qu'ils savent mieux que toi alors qu'ils s'informent sur des sites de fake news comme reporterre.
Cet été, j'ai passé plusieurs jours avec un copain de mon beau frère en vacances qui faisait tout pour discréditer les véhicules électriques avec des arguments aussi variés que stupides ce qui générait des conversations conformes à la loi de Brandolini.

Je trouvais le début de ton post exagéré, mais effectivement j'ai aussi un exemple de personne qui se montre hostile aux véhicules électriques, et qui est allée se chercher des biais de confirmation dans le climatoscepticisme (ou l'inverse ?) par l'entremise de CNews, en guise de suivi de tout le complotisme qui était lié au Covid. Donc il y a effectivement une mouvance anti-électrique qui est bien liée au complotisme.

[Mortal]

Peut-être que si mais forcément tronquée et enflammée par la polarisation croissante de notre société. C'est dommage car ça noie le débat sur les alternatives au véhicule personnel qui il fait le reconnaître demeure une aberration du point de vue écologique. (Et même économique d'un point de vue sociétale pas de celui des constructeurs ).

Pour reprendre ça (et le dernier rapport de l’ADEME) : le véhicule électrique fait clairement partie de la solution, mais ce n’est pas LA solution (au sens, si on équipe tout le monde de véhicule électrique, on ne résout pas grand-chose au total).

Donc effectivement, le souci, c’est le véhicule personnel pour le moment, mais dans pas mal de cas, on ne sait pas faire autrement.

[Cyrare]

Mon opinion : Le véhicule électrique, c'est une super solution qui rend viable les ENR intermittents non pilotables. Si tu charges quand y'a du soleil et du vent et que tu acceptes que ta voiture rende un peu au réseau quand y'en a pas, on a un bon combo complémentaire.
Après, l'ensemble des reproches faits aux véhicules électriques sont des arguments de court terme. Si on électrifiait l'ensemble de l'industrie en décarboné, ça devient une solution quasiment parfaite. Reprocher de faire du décarboné avec du carboné, c'est le serpent qui se mord la queue. Quand tout est carboné, il faut bien commencer quelque part. Si Nintendo sortait une Switch diesel avec de la fumée qui sort quand on joue, personne n'aurait l'audace de dire que c'est plus écolo, mais faire l'inverse, les gens percutent pas. On en est au tout début d'une nouvelle industrie, les progrès à faire sont gigantesques, mais ne pas y aller sous prétexte que c'est pas parfait, c'est ne pas investir dans un progrès.

[nazlurf]

Moi j'aime bien cette formulation, je ne sais plus si elle vient d'un gars censé ou d'un conspi, mais la voiture électrique n'est pas là pour sauver l'humanité, mais l'industrie automobile. Et l'idée derrière cela, c'est surtout que remplacer une thermique par une élec ne règle pas le problème du tout voiture. Faut les infras pour les autres modes de transports d'une part, et casser l'usage systématique de l'auto pour tous nos déplacements. Mais là, je dérive sur l'usage de la voiture ou non, alors qu'on est sur un sujet sur les voitures Je m'arrête donc là.

[Mortal]

On en est au tout début d'une nouvelle industrie, les progrès à faire sont gigantesques, mais ne pas y aller sous prétexte que c'est pas parfait, c'est ne pas investir dans un progrès.

Je suis dans l’ensemble d’accord à une toute petite nuance près : c’est extrêmement compliqué d’avoir une idée du « coût » carbone d’une solution de bout en bout et à long terme.

Ce qui peut parfois apparaître en surface comme une bonne idée (et une réduction de carbone) peut, à long terme et en prenant en compte toutes les implications, se révéler négative (même de peu).

Moi j'aime bien cette formulation, je ne sais plus si elle vient d'un gars censé ou d'un conspi, mais la voiture électrique n'est pas là pour sauver l'humanité, mais l'industrie automobile. Et l'idée derrière cela, c'est surtout que remplacer une thermique par une élec ne règle pas le problème du tout voiture. Faut les infras pour les autres modes de transports d'une part, et casser l'usage systématique de l'auto pour tous nos déplacements. Mais là, je dérive sur l'usage de la voiture ou non, alors qu'on est sur un sujet sur les voitures Je m'arrête donc là.

Voilà, je propose aussi de s’arrêter là (ou alors division de topic, mais il me semble qu’on avait un topic environnement donc fusion éventuellement ?)

[Konino]

Mon opinion : Le véhicule électrique, c'est une super solution qui rend viable les ENR intermittents non pilotables. Si tu charges quand y'a du soleil et du vent et que tu acceptes que ta voiture rende un peu au réseau quand y'en a pas, on a un bon combo complémentaire.
Après, l'ensemble des reproches faits aux véhicules électriques sont des arguments de court terme. Si on électrifiait l'ensemble de l'industrie en décarboné, ça devient une solution quasiment parfaite. Reprocher de faire du décarboné avec du carboné, c'est le serpent qui se mord la queue. Quand tout est carboné, il faut bien commencer quelque part. Si Nintendo sortait une Switch diesel avec de la fumée qui sort quand on joue, personne n'aurait l'audace de dire que c'est plus écolo, mais faire l'inverse, les gens percutent pas. On en est au tout début d'une nouvelle industrie, les progrès à faire sont gigantesques, mais ne pas y aller sous prétexte que c'est pas parfait, c'est ne pas investir dans un progrès.

Certes mais tu n'inclus pas la nécessaire extraction des matériaux lié à l'électrique.
(Ça n'exonère pas de parler de celle nécessaire au matériaux d'une thermique du reste mais l'impact sur les écosystèmes, hors gaz d'échappement , est moindre de ce côté là).

J'aime bien les explications de Aurore Stephant à ce sujet:

Et pour la division du sujet parce qu'on a bien dévié pour le coup.

[nazlurf]

Ce qui peut parfois apparaître en surface comme une bonne idée (et une réduction de carbone) peut, à long terme et en prenant en compte toutes les implications, se révéler négative (même de peu).

Et l'effet rebond aussi. Tu réduis les émissions carbone globalement d'un véhicule, mais comme le véhicule est plus confortable, plus rapide, plus mieux, tu l'utilises plus et roules 4x plus. Ce qui fait que l'usage du véhicule moins émissif émet plus si tu tiens comptes de tous les véhicules. Enfin, voyez la vidéo, il explique mieux que moi

[Banjo]

Est-ce qu’il y a un effet autonomie? Comme l’autonomie est limitée, plutôt que de se taper 10h de route insupportables car on n’est pas sûr de trouver une borne de recharge, on préfère prendre l’avion 3 fois par an?

[KirbyX]

Elle est bonne Aurore Stéphant.

[Mortal]

Ce qui peut parfois apparaître en surface comme une bonne idée (et une réduction de carbone) peut, à long terme et en prenant en compte toutes les implications, se révéler négative (même de peu).

Et l'effet rebond aussi. Tu réduis les émissions carbone globalement d'un véhicule, mais comme le véhicule est plus confortable, plus rapide, plus mieux, tu l'utilises plus et roules 4x plus. Ce qui fait que l'usage du véhicule moins émissif émet plus si tu tiens comptes de tous les véhicules. Enfin, voyez la vidéo, il explique mieux que moi

Le fameux effet Jevons. Un truc bien pervers dans tous les domaines.

[egg]

Je ne suis pas du tout le marché automobile (je regarde quand j'ai besoin seulement).

On a du recul sur l'impact de l'électrique le marché de l'occasion ?
(jôre, je pense à l'usure des batteries mais y'a sûrement d'autres différences avec le thermique)

[Mortal]

Alors, de première main (stats internes de Renault), on pensait que les batteries allaient être une catatrosphe pour le consommateur au tout début des années 2010 (les plus pessimistes parlaient de l’obligation de remplacer les batteries tous les deux ans).

Dans les faits, on a suffisamment de recul ajd pour savoir que :
* les véhicules avec des batteries climatisées (donc à peu près tout ce qui est disponible en Europe à l’exception notable de la Nissan Leaf) ont une espérance de vie relativement élevée (y’a des Zoé première génération qui ont encore 90% de capa de charge sans souci)
* il faut essayer de ne pas « biberonner » les véhicules électriques (les charger tout le temps)
* il faut essayer de toujours les charges entre 20 et 80% pour le quotidien

Les deux derniers points ne sont que des précautions d’usage pour préserver le plus possible la batterie, mais comme je disais, c’est vachement plus costaud qu’il n’y paraissait au départ.

Ma Zoé a 64 000km et la batterie tient toujours 97% de la charge d’origine.

[Konino]

Qu'est ce que tu appelles "climatisées"?
Comment as tu une stats aussi précise concernant ta Zoé?

[Mortal]

Qu'est ce que tu appelles "climatisées"?

La température idéale de fonctionnement d’une batterie, c’est 40°C (EDIT: je viens de voir que c’est potentiellement plus genre 60°C).

Donc si t’as un système qui amène la batterie à bonne température quand elle est froide et la refroidit quand elle est chaude, ça prolonge considérablement sa durée de vie.

La Nissan Leaf n’en a pas (du tout). Les Renault utilise un système à air. Les Tesla utilise un système à eau (réputé plus efficace mais plus compliqué).

Comment as tu une stats aussi précise concernant ta Zoé?

C’est un point de contrôle standard lorsque tu fais la révision annuelle, suffit de le demander.

[Cyrare]

Je suis dans l’ensemble d’accord à une toute petite nuance près : c’est extrêmement compliqué d’avoir une idée du « coût » carbone d’une solution de bout en bout et à long terme.

Ce qui peut parfois apparaître en surface comme une bonne idée (et une réduction de carbone) peut, à long terme et en prenant en compte toutes les implications, se révéler négative (même de peu).

Certes mais tu n'inclus pas la nécessaire extraction des matériaux lié à l'électrique.
(Ça n'exonère pas de parler de celle nécessaire au matériaux d'une thermique du reste mais l'impact sur les écosystèmes, hors gaz d'échappement , est moindre de ce côté là).

Il y a des études qui calculent tout ça, pas très bien parce qu'elles ne prennent pas en compte plein de choses (généralement au bénéfice du thermique, qui par exemple ne comptent pas qu'un véhicule électrique fonctionne bien plus longtemps qu'un véhicule thermique, qui ignorent les coûts en CO2 de l'approvisionnement des stations essence, et qui basent leur calcul de fonctionnement à l'électrique sur des pays dont l'impact CO2 de la fabrication d'électricité n'est pas bas carbone comme chez nous)

Mais ce que j'indiquais allait bien au delà de la voiture, je crois en l'électrification de toute l'industrie, et il faut continuer avec les camions, les bateaux, les engins de chantiers. Il va de toute façon y passer parce que le pétrole, c'est bientôt fini. Tant mieux si ça commence et on a plein de progrès à faire, on arrivera sans doute à faire des batteries sans/avec moins de minerais et il fallait une économie porteuse comme l'automobile pour qu'on s'y mette sérieusement.

Reste qu'il faut aussi que les centrales à charbon disparaissent au profit de centrales bas carbone.

Quant aux effets de bords évoqués, ils sont réels, mais si moins polluer n'est pas une solution alors c'est le meilleur moyen de ne rien faire, parce qu'aucune solution viable à grande échelle n'émet aucune pollution.

[Konino]

Je pense, et c'est que je semble voir dans tes messages Cyrare, que tu focalises la pollution que sur le critère du CO2.
Son effet est indéniable et c'est un excellent point de comparaison pour vulgariser l'impact de la pollution atmosphérique, mais ça à malheureusement l'effet d'occulter tout le reste.

Ceci dit j'aimerai mettre la main sur des études qui prennent en compte tout le spectre de pollution de chaque industrie.
Que ça permette déjà de poser les axes sociétaux et industriels à venir.
Parceque quand je vois le béton nécessaire à une centrale nucléaire+l'extraction minière+l'acheminement je suis pas certain du zéro carbone annoné à droite à gauche.

Un autre point qu'on aborde assez superficiellement c'est le recyclage de chaque technologie.( Et là aussi je serai curieux de voir une étude sérieuse sur le sujet à l'instant T et prospective)

[Cyrare]

En effet, je me focalise sur ce qui tue et ce qui change le climat, la pollution urgente, donc le CO2. A ma connaissance, le CO2 lié à la fabrication est compté dans les calculs du nucléaire (ou de l'hydroélectrique). Tout comme les morts lié à la construction des centrales.

Tesla dit que les batteries sont recyclables à 92% et VW annonce travailler pour que les batteries soient recyclables à 99%. Là aussi, on a des progrès à faire. Les batteries de voitures peuvent être réutilisées sur des produits dont la capacité perdue n'a pas d'importance, typiquement les Powerwall de Tesla peuvent utiliser les vieilles batteries de voiture car la place et la performance ne sont pas essentielles.

[Mortal]

Si je suis dans l’absolu d’accord, je me dis aussi qu’il faut choisir ses combats : aujourd’hui l’urgence ABSOLUE concerne le CO₂ ; le reste est largement secondaire, pour l’instant.

Ça ne veut pas dire pour autant qu’il ne faudra pas s’en soucier à un moment, certainement pas. Mais je suis persuadé qu’on ne pourra pas mener tous les combats de front. Il va falloir faire des choix.

On a jusqu’à 2025 pour faire des changements assez radicaux là-dessus. Peut-être que la décroissance est inévitable. Il est probable que l’industrie au sens large va souffrir et qu’il faudra :
* ne plus produire certaines choses
* moins produire d’autres choses
* mieux produire ce qu’on fait ajd

[nazlurf]

Je pense, et c'est que je semble voir dans tes messages Cyrare, que tu focalises la pollution que sur le critère du CO2.

En même temps, c'est là qu'est l'urgence, les gaz à effet de serre, et le CO2 est celui sur lequel on peut (le plus) agir et est le plus problématique. Le méthane se dégrade tout seul je crois, et la vapeur d'eau, on peut rien faire.

Et dans ce bordel, à mon avis, c'est surtout les gaz issus du fossile qu'il faut "bannir", car ces gaz devraient être remis dans l'atmosphère sur des temps géologiquement longs et là on les rejette artificiellement à un rythme bien trop élevé. D'où la "guerre" contre le pétrole et le gaz, et que chauffer au bois n'est pas un problème (alors que ça rejette aussi du CO2).

Alors oui, la voiture électrique va aussi apporter son lot de problèmes et de pollution. La prochaine génération verra bien comment régler ces problèmes Blague à part, j'avais vu un scientifique, au sujet des déchets nucléaires, qui regrettait de n'avoir été missionné pour chercher uniquement des solutions d'enfouissement, et il disait que les déchets d'aujourd'hui, on pourrait s'en resservir demain et trouver des solutions inconnues actuellement. Or, avec l'enfouissement, les déchets sont définitivement "perdus" et ne pourront pas être réutilisés comme combustibles.

[Cyrare]

Bizarre comme remarque, c'est pas comme si on les balançait au fond d'un puit qu'on venait recouvrir d'un tas de terre, de ce que j'ai vu c'est tout à fait ressortable. (J'ai sans doute loupé l'élément qui fait qu'on peut pas les ressortir)

EDIT : Pour revenir sur les remarques, vu que je suis plutôt fan de Jancovici et qu'il dit que le véhicule électrique n'est pas une solution et que y'a que la décroissance qu'il faut faire, je ne peux que être d'accord. Le fait est que presque personne n'est prêt à faire cet effort pour l'instant et que la solution intermédiaire me semble être ça. Il va falloir y aller par étape parce que l'acceptation de la population va être difficile à avoir. (Déjà si on arrêtait la croissance démographique, ce serait bien.)

[Mortal]

Et dans ce bordel, à mon avis, c'est surtout les gaz issus du fossile qu'il faut "bannir", car ces gaz devraient être remis dans l'atmosphère sur des temps géologiquement longs et là on les rejette artificiellement à un rythme bien trop élevé. D'où la "guerre" contre le pétrole et le gaz, et que chauffer au bois n'est pas un problème (alors que ça rejette aussi du CO2).

Et étonnament, on ne parle que très peu des gaz émis par nos bétails et autres bestioles. Si l’ensemble des adultes bien portants devenaient végétariens demain matin (pas forcément végétaliens hein, juste végétariens), on réduirait nos émissions d’un montant considérable d’un coup.

Jetez un œil, là c’est impressionant : https://impactco2.fr/repas

Un steack de bœuf de 200g -> 7kg de CO₂

Donc en 4 repas, on a l’équivalent CO₂ de la fabrication et l’utilisation d’un smartphone pendant 2 ou 3 ans.