Ces petites choses qui font pas plaisir

[Kenshin83]

dès le départ ça ne colle pas à la réalité

gros +1 avec Cyrare, au-delà de quelques "caffouillages" dont on ne connait pas tous les tenants et aboutissants, il n'y a rien de critiquable dans les actions de la police.

[meduz']

Je comprend pas très bien ce terme d'état policier. Dans un état de droit, il semble normal qu'il y ait du maintien de l'ordre.

Dans un régime totalitaire aussi.

[Cyrare]

Et ça t’amène à quelle conclusion cette remarque ?

[meduz']

À aucune conclusion, mais à une autre remarque : la police en France est clairement loin des pratiques odieuses de la Russie, des États-Unis, de la Turquie ou de la Chine (pour ne citer que ceux dont on parle le plus souvent), mais elle en est bien moins loin qu’il y a dix ans.

au-delà de quelques "caffouillages" dont on ne connait pas tous les tenants et aboutissants, il n'y a rien de critiquable dans les actions de la police.

Je serais curieux qu’on définisse les « actions de la police », parce qu’entre les gens qui perdent un œil, ceux à l’hôpital et ceux qu’on tabasse juste parce qu’ils exercent leur droit de manifestation, m’semble que « quelques cafouillages » est un qualificatif un peu léger pour une police à qui il arrive pas si rarement que ça de… « cafouiller » sans retenue.

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« Désolé, j’ai cafouillé, chef. »

Peu importe comment tu qualifies ton régime policier, le fait est que l’impunité est symptomatique de deux choses :
- l’impunité des politiciens, c’est une démocratie ;
- l’impunité de la police, c’est la direction vers une gouvernance par la peur (= un régime totalitaire).

[Mortal]

Ce à quoi, je ne peux que plussoyer.

Le mec qui a perdu une main il y a une semaine, il peut porter plainte autant qu'il veut, les mecs qui ont tiré ne seront jamais punis. Et ça, ça me pose un problème : quand on est un représentant de la loi, on doit être encore plus exemplaire que les autres.

[Kenshin83]

Quand tu vois leur quotidien, ça paraît compliqué de rester exemplaire, ou alors il faut financer la robotique si c'est ce que vous voulez pour faire respecter la loi.
Des flics blessés et pris à partie il y en a aussi, sortir des images de leurs contextes c'est assez facile aussi.

Même si c'est malheureux pour ceux qui ont perdu une main et un œil, je trouve que ça reste peu par rapport à toutes les manif et les affrontements.

[Mortal]

Globalement, étant le nombre de manifestants, la quantité de policiers et l'ambiance générale, c'est effectivement un bilan plutôt « léger ». Mais ma remarque reste valable : quand on est représentant de la loi, on doit absolument avoir une retenue à toute épreuve (et oui, je suis parfaitement conscient que c'est infiniment plus facile à dire qu'à faire…).

[Kenshin83]

Je suis d'accord sur la théorie mais sur la pratique ils restent humains et aucun humain n'est infaillible...

[deisuke]

...et n'empêche pas d'avoir des comptes à rendre dans la pratique. Explication ne vaut pas justification.

[Kenshin83]

Je suis également d'accord

[Cyrare]

Ouais, y'a eu 8000 policiers et 2 blessés graves. Quel est le pourcentage ? Et vous dites "La police" ou "Les policiers." Même raisonnement que ceux qui disent "Les musulmans" quand y'en a quelques uns qui font x connerie.

Quand tu es policier et que tu te prends toute la journée dans la gueule des jets d'acide, des cocktails molotov, des pavés, des morceaux de grillages en fonte ou des mecs en scooter qui te foncent dessus, très franchement, quand ils ont la possibilité de choper un de ces mecs là, non seulement je tolère, mais j'approuve.

ceux qu’on tabasse juste parce qu’ils exercent leur droit de manifestation

Je sais pas si c'est de la naiveté ou de la mauvaise foi. C'est comme les policiers accusés de viol contre le fameux Théo, malfrat notoire, où tous les médias et les SJW condamnaient direct, puis avec toutes les images bien longtemps après on a bien vu que tout ça n'était que du vent médiatique et de la mauvaise foi.

Ceux qui critiquent, j'aimerais bien voir si ils seraient capables de faire au moins aussi bien que nos policiers, j'aimerais aussi savoir si leur vision de la police, c'est juste d'être là et de ne rien faire. Parce qu'à moins de croire qu'on est dans un monde où en disant "Haut les mains je vous arrête" les gens tendent les bras pour recevoir les menottes gentiment, y'aura de plus en plus de baston pour interpeller. Ou alors on dis juste que la police doit juste recevoir des coups sans rien dire.

Le pire dans cette conversation, c'est que les policiers ils sont d'accord avec les gilets jaunes. Si vous avez déjà vu en vrai des blocages de gilets jaunes ou bien des manifestations pacifiques, ça reste très cordial.

[Cyrare]

Disclaimer : Mon meilleur pote est CRS et mon plus gros client c'est le ministère de l'intérieur. Vous avez la possibilité de penser que ça me rend trop subjectif ou que je connais mieux ce milieu que ce qu'en montrent les médias.

[Mortal]

Je ne juge absolument rien. Et je note surtout ta dernière phrase, qui reprend ce que je disais : dans l'absolu, étant donné le nombre de manifestants, de policiers et d'évènements, ça s'est plutôt « bien » passé. Des débordements, il y en a toujours et dans les deux camps.

Ça ne retire en rien ce que je disais. Et ça n'empêche pas de rester extrêmement vigilant vis-à-vis des actions de la Police (qu'elle soit trop stricte ou trop laxiste d'ailleurs…).

EDIT: je viens de relire Meduz et je plussoyais surtout l'impunité (juste pour qu'il n'y ait pas de méprise).

[Cyrare]

Je ne reproche rien à ton commentaire. Cela étant dit, pour reprendre ta phrase :

on doit absolument avoir une retenue à toute épreuve

Les CRS sont formés en ce sens, c'est leur job d'avoir du mental, ils ont même pas le droit d'envoyer une flashball ou de charger sans accord de la prefecture. A priori, il n'y a eu aucune bavure de CRS.
Le problème devant les manifestions de décembre c'est que les CRS étant trop peu nombreux, on a (logiquement) fait appel à d'autres services pour assurer le maintien de l'ordre. Et les autres services n'ont pas cette formation puisque c'est pas leur boulot.

Dans nos propres boulots, on sait ce que ça donne quand on est remplacés par des mecs moins formés, on peut imaginer ce que ça donne en maintien de l'ordre. A partir de là, y'a pas de bonne solution. Soit tu fais ça et tu peux avoir des problèmes policiers, soit tu acceptes que les policiers formés soient pas assez nombreux mais ils vont se faire massacrer, soit tu mets pas de policier du tout.

[Mortal]

Je n'avais pas cette information. Et du coup, ça donne effectivement un tout autre sens à tout un tas de « débordement » côté policier

Et ça explique aussi quelques comportements a priori inexplicables (des tirs de grenades alors que manifestement, il ne se passe rien, etc…), sans rien excuser bien évidemment.

[Holaf]

Je n'avais pas cette information.

la tenue est un bon indice deja

[meduz']

Quand tu es policier et que tu te prends toute la journée dans la gueule des jets d'acide, des cocktails molotov, des pavés, des morceaux de grillages en fonte ou des mecs en scooter qui te foncent dessus, très franchement, quand ils ont la possibilité de choper un de ces mecs là, non seulement je tolère, mais j'approuve.

Moi j’approuverais bien un menotage et embarquer au poste, puis que la justice fasse son travail. Tu mets quoi derrière « choper » ? Cassage de côtes sans arrestation judiciaire ? Ça te changerait un peu de tenter de parler de la police sans considérer quel les gens ont une vision manichéenne des choses. C’est pas parce que les médias vendent sans cesse du police vs casseurs de banlieues que dénoncer un débordement policier implique d’être du côté du casseur et inversément. Ou de considérer qu’il n'y a que des casseurs dans les manifestants, dans les cités ou dans n’importe quel groupe qui se retrouve face à la police.

Chacun de tes paragraphes a la même teneur :
- « Vous avez dit du mal de la police, j’voudrais bien vous y voir ! »
- « Vous avez dit du mal de la police, c’est de la mauvaise foi et de la naïveté ! »
- « Vous avez dit du mal de la police, le pire c’est qu’ils sont avec les gilets jaunes ! »
- « Vous avez dit du mal de la police, vous êtes islamo-gauchiste et jouez à la PS4 ! »

Y’a personne en train de dire que le métier de policier n’est pas facile ou que les policiers sont des sacs de merde. Est-ce que parler des débordements implique de penser que c’est tous des sacs de merde ? Est-ce qu’on est obligé de chercher à marquer une division entre [groupe A] et [groupe B] et de penser que l’objectif des uns et d’être contre les autres ?

ceux qu’on tabasse juste parce qu’ils exercent leur droit de manifestation

Je sais pas si c'est de la naiveté ou de la mauvaise foi.

Je comprends pas ce que tu sous-entends.

Ceux qui critiquent, j'aimerais bien voir si ils seraient capables de faire au moins aussi bien que nos policiers, j'aimerais aussi savoir si leur vision de la police, c'est juste d'être là et de ne rien faire. Parce qu'à moins de croire qu'on est dans un monde où en disant "Haut les mains je vous arrête" les gens tendent les bras pour recevoir les menottes gentiment, y'aura de plus en plus de baston pour interpeller. Ou alors on dis juste que la police doit juste recevoir des coups sans rien dire.

Et bien entendu, entre tabasser les gens et rester sans rien dire, tu peux pas conceptualiser qu’il puisse exister autre chose ? Parce que cette autre chose existe déjà, et on parle ici des débordements, sans penser un instant que la réalité de la police c’est uniquement des arrestations violentes ou des arrestations sans violence.

@Mortal : c’est assez connu comme fait, surtout dans les histoires de violences de CRS, qu’il existe une certaine frange de gens très peu formés, et qu’on peut probablement leur imputer un morceau non-négligeable des débordements, et je trouve ça assez grave, vu tous les effets de bord que ça crée, de confier de telles responsabilités civiles (et les armes qui vont avec) à des gens qui n’ont pas les épaules pour les porter, et avec de surcroît une impunité assez large derrière.

[deisuke]

D'ailleurs avant même de parler de gentil ou méchant policier on oublie trop souvent qu'ils ont une hiérarchie, c'est cette dernière qui autorise et décide du cadre d'intervention. Quand des CRS se comportent comme des chiens fou c'est avant tout parce qu'on leurs demande d'intervenir ainsi ou pire qu'on leurs laisse l'autonomie de faire comme ils veulent avec la garantie d'avoir aucune sanction en cas de débordement.

[Mortal]

C'est bien pour ça d'ailleurs qu'en cas de problème grave (blessure grave, mutilation, etc…), c'est le Ministre de l'intérieur contre lequel on porte plainte et pas le policier qui a directement commis l'acte répréhensible.

[Cyrare]

Encore que le ministre il soit pas tellement fautif, le préfet éventuellement oui si il a donné un ordre particulier. Le ministre il souvent juste là pour donner sa tête au peuple pour le calmer.

Moi j’approuverais bien un menotage et embarquer au poste, puis que la justice fasse son travail.

Tu crois que le mec se laisse menotter ? Il va bastonner à mort pour pas se faire avoir. Et dans ce cas quelle est ta solution ? Le laisser partir ? Prendre des coups sans répondre ?

Chacun de tes paragraphes a la même teneur :
- « Vous avez dit du mal de la police, j’voudrais bien vous y voir ! »
- « Vous avez dit du mal de la police, c’est de la mauvaise foi et de la naïveté ! »
- « Vous avez dit du mal de la police, le pire c’est qu’ils sont avec les gilets jaunes ! »
- « Vous avez dit du mal de la police, vous êtes islamo-gauchiste et jouez à la PS4 ! »

C'est pas très fair play de faire des mélanges de bouts de phrases de contextes différents pour caricaturer ce que je dis.

ceux qu’on tabasse juste parce qu’ils exercent leur droit de manifestation

Je sais pas si c'est de la naiveté ou de la mauvaise foi.

Je comprends pas ce que tu sous-entends.

Et genre là, c'est pas toi qui oppose 2 clans "Les gentils manifestants pacifiques" VS "Les méchants policiers qui tapent ceux qui le méritent pas" ? "La mauvaise foi ou la naiveté", c'est pas de "critiquer la police" comme tu as essayé de me le faire dire dans le paragraphe précédent, c'est d'affirmer que la police a volontairement frappé des manifestants pacifiques. Exercer son droit de manifestation, c'est pas casser, c'est pas bloquer, c'est pas affronter la police, c'est même pas manifester en dehors du lieu qui a été déclaré et autorisé. Les mecs qui se sont fait tabasser en aucun cas on peut affirmer qu'ils exerçaient leur droit de manifester. Le "droit" ça a du sens, c'est la loi qui l'encadre. On peut ne pas être d'accord sur la réponse policière à un mec hors-la-loi, mais en affirmant sans rien connaitre au contexte que la victime était pacifique et dans son droit, tu rentres toi même dans un discours clivant "gentil VS méchant". (avant de me reprocher de le faire)

Et bien entendu, entre tabasser les gens et rester sans rien dire, tu peux pas conceptualiser qu’il puisse exister autre chose ? Parce que cette autre chose existe déjà, et on parle ici des débordements, sans penser un instant que la réalité de la police c’est uniquement des arrestations violentes ou des arrestations sans violence.

C'est pour ça que je dis que je voudrais bien t'y voir. Quelles sont tes solutions ? Dire "Haut les mains" et le mec se rend dans le calme ? Tu es policier, tu vas arrêter un mec qui sort une arme aidé par d'autres mecs plus loin qui te caillassent, tu fais quoi ? Tu le laisses partir ou bien tu essayes par tous les moyens nécessaires de le maîtriser ? Où es ton juste milieu sur un cas concret qui s'avère difficile ?

@Mortal : c’est assez connu comme fait, surtout dans les histoires de violences de CRS, qu’il existe une certaine frange de gens très peu formés, et qu’on peut probablement leur imputer un morceau non-négligeable des débordements, et je trouve ça assez grave, vu tous les effets de bord que ça crée, de confier de telles responsabilités civiles (et les armes qui vont avec) à des gens qui n’ont pas les épaules pour les porter, et avec de surcroît une impunité assez large derrière.

Tu affirmes que ceux qui bastonnent sont CRS sans savoir de quelle unité ils sont, mais passons. (c.f. message d'Holaf.)
Tu soulèves un problème que j'ai évoqué plus tôt mais tu ne donnes pas de solution. Quelle est ta solution ? Tu as pas assez de CRS (Les CRS sont plutôt très bien formés au maintien de l'ordre) tu es préfet, ministre, ou que sais-je tu fais quoi ? Tu mets uniquement les gens formés c'est à dire pas assez de policier sur place, donc ça va déborder, tu mets pas de policier du tout, ou du mets des unités en plus même s'ils sont moins bien formés à la mission que tu vas leur donner ? Tu désapprouves la dernière solution, soit, mais quelle est ta bonne solution sur un cas concret qui s'avère difficile ?

[Mortal]

Parenthèse : depuis quand dénoncer un problème, c'est forcément avoir la solution ? C'est un truc à la con pour être certain de bloquer le débat ça…

Y'a plein de trucs où je vois bien qu'il y a un problème, mais je n'ai pas encore la solution, voire je n'aurais jamais de solution. Surtout que les solutions, tu as du paliatif, du curatif, etc…

[Cyrare]

En soit t'as pas tort mais une critique est stérile si tu pouvais pas faire mieux.
Quand t'as que de mauvaises options, que tu choisis la moins mauvaise et qu'on te critique pour ça, la moindre des choses c'est de dire comment faire mieux. Déjà essayer de comprendre ce serait déjà bien. Sinon ça revient à exiger l'impossible

J'essaye de faire un parallèle dangereux pour éviter d'en remettre une couche sur ce débat : Si un chirurgien tue un patient sur une chirurgie compliquée et que des gens lui disent qu'il aurait juste dû mieux opérer et que la solution c'est de pas tuer le patient, que c'est son métier et qu'il devrait pas faire d'erreur, ça me parait pas constructif.

[Mortal]

En soit t'as pas tort mais une critique est stérile si tu pouvais pas faire mieux.

J'ai la faiblesse de croire qu'il y a toujours mieux à faire (parce qu'on a toujours le choix de ne pas faire au pire).

Même si dans l'absolu, tout n'est jamais toujours aussi évident.

Quand t'as que de mauvaises options, que tu choisis la moins mauvaise et qu'on te critique pour ça, la moindre des choses c'est de dire comment faire mieux. Déjà essayer de comprendre ce serait déjà bien. Sinon ça revient à exiger l'impossible

Sauf que ça n'est parfois pas possible. Mais dans ce cas, on dit que c'est de la merde, et on accepte la critique comme quoi c'est de la merde. Quand je fais un mauvais choix, parmi des options qui de toutes manières ne sont pas bonnes, j'assume le fait qu'on va me critiquer derrière et que je ne pourrais rien y faire. Se réfugier derrière « on pouvait pas faire mieux » ou « bah vas-y essaie puisque t'es si malin », c'est s'abriter derrière son petit doigt.

Et le fait de dire que je ne pouvais pas faire « mieux » est finalement extrêmement subjectif dans le meilleur des cas, et de l'hypocrisie dans le pire des cas.

Je ne pense pas qu'il y ait de mauvais choix en réalité. Il y a des personnes que tu vas léser et d'autres que tu vas moins léser. Tu fais donc le choix d'aller léser certaines personnes, consciemment ou non.

J'essaye de faire un parallèle dangereux pour éviter d'en remettre une couche sur ce débat : Si un chirurgien tue un patient sur une chirurgie compliquée et que des gens lui disent qu'il aurait juste dû mieux opérer et que la solution c'est de pas tuer le patient, que c'est son métier et qu'il devrait pas faire d'erreur, ça me parait pas constructif.

Ce parallèle me paraît foireux mais je ne saurais expliquer exactement pourquoi (peut-être parce qu'il n'y a pas ici de question de choix, le chirurgien tue le patient mais comment ?). Du coup, je ne vais pas me hasarder à essayer de répondre à cet argument et de me planter ou de dire un truc qui serait à côté de la plaque.

[Holaf]

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[Mortal]

On se bat pas, on argumente (et mal la plupart du temps )