Le Pape est-il un gros connard ?

[deisuke]

C'est tout à fait ce que j'ai écrit un peu avant ton post.

Mais rassures toi, je suis conscient que la religion ,n'est pas la seule chose qui poussent les peuples à faire la guerre. Mais ils s'en servent comme une sorte d'alibi.

Quand les Etats-Unis se servent de l'alibi que l'Irak mérite la démocratie pour les attaquer, ça veut dire que la démocratie c'est mal ?

Ils ont pas plutot joué sur la lutte contre le terrorisme et l'axe du mal? en rajoutant qu'ils ont joué sur l'ambiguité Irak/ Afghanistant soutient de Al Qaida, danger des armes de destruction massive... La guerre pour la democratie en Irak c'est arrivé bien après comme pretexte, c'etait surtout presenté comme une guerre preventive, l'exemple n'est pas à propos donc.

[The_lascar]

La guerre pour la democratie en Irak c'est arrivé bien après comme pretexte, c'etait surtout presenté comme une guerre preventive, l'exemple n'est pas à propos donc.

C'est arrivé après mais c'est devenu le seul argument étant donné que tous les autres ont été prouvés comme étant faux. Dans ses derniers interview, Bush ne parlait que de la volonté d'offrir la démocratie et d'éliminer un dictateur il me semble. De toute façon peu importe l'alibi, l'important est que faut être con pour condamner l'alibi plutôt que les vraies raisons o_o.

Quand les Etats-Unis se servent de l'alibi que l'Irak mérite la démocratie pour les attaquer, ça veut dire que la démocratie c'est mal ?

On sait tous très bien que les Etats Unis n'ont pas attaqué l'Irack pour qu'elle devienne une démocratie. De toute façon je n'ai jamais dit que j'approuvai ce que les Etats Unis on fait ou font.
Mais je ne comprends pas trop ce que tu as voulu me montrer avec ta phrases.

Qu'on sait tous très bien que les humains ne font pas la guerre pour la religion mais à cause du fric. Et donc à partir de là pourquoi faire semblant d'y croire ? Enfin t'as du louper mon précédent post, ptet que ça t'apportera plus de réponse.

[Lakitu_Delita]

Quand les Etats-Unis se servent de l'alibi que l'Irak mérite la démocratie pour les attaquer, ça veut dire que la démocratie c'est mal ?

On sait tous très bien que les Etats Unis n'ont pas attaqué l'Irack pour qu'elle devienne une démocratie. De toute façon je n'ai jamais dit que j'approuvai ce que les Etats Unis on fait ou font.
Mais je ne comprends pas trop ce que tu as voulu me montrer avec ta phrases.

On appelle ça donner du caviar a des cochons

[ClitoriX 2]

Et faites pas les penseurs à dire avant de baiser il faut aimer c'est un moment rare qui doit se réaliser dans l'unique, ainsi en respectant ce moment on se protège du sida...blablabla, ici entre ceux qui ont sodo dans tout les sens ou qui ont multiplié les partenaires c'est tout sauf crédible, et le restent de ceux qui disent ça se sont des puceaux qui changeront des qu'ils auront fourré.

Merci de pas généraliser à tout le monde .

Et je vois pas le problème de jouir sans entrave, d'une socialement ça a pas été une révolution pour l'homme la pilule, ni pour le couple mais pour la femme, l'homme a toujours jouit sans entrave, sans peur, irresponsable niant l'enfant qui pouvait naitre, ce n'était que la responsabilité de la femme, enfin la femme à pu jouir sans penser derrière à un risque. Je comprend pas comment on peut être contre ça, comme contre le fait que tout enfant devienne un enfant désiré et pas un accident de parcours.

Je ne suis pas religieux, mais je continue de penser que les méthodes de contraceptions et même l'avortement ont déresponsabilisé beaucoup de gens. Je suis pour les deux, mais pas utiliser comme ça l'est par nombre de personnes. Ca me saoulait de voir des camarades dire "oh 'tain hier on l'a fait sans protection. Mais elle a la pilule du lendemain et au pire l'avortement, donc ça va". Certaines personnes ne se posent plus du tout les questions simples du genre "quand le faire", "pourquoi le faire" etc.

Tu dis que tu ne vois pas le problème de jouir sans entrave, moi je te répondrai que je ne vois pas le problème de se modérer par exemple. Contrairement à ce que certains des jeunes générations peuvent dire, on peut vivre en modérant ses rapports sexuels. Oui, ça existe . Prend la génération de mes grands parents côté mère. Tout le monde n'avait pas accès aux préservatifs et autres. Tous n'ont pas pour autant 12 enfants car ils ont baisé comme des lapins comme ils le voulaient. Et parmi eux, y'a des gens qui ont pas eu une vie si triste que ça et pour certains l'amour était vraiment là. Ca fait plus de 10 ans que mon grand père est mort. Ma grand mère le pleure encore. Preuve qu'il lui a donné beaucoup de choses dans la vie, à défaut de la sauter tous les soirs comme un animal.

[deisuke]

Tu me demandes de pas généraliser mais toi tu illustres par des particularités.... enfin soit.

Tu n'a fait qu'illustrer ce que je disais, que l'homme a toujours été irresponsable face aux responsabilités de l'acte sexuel et que pilule ou non il fuira s'il n'a souhaité qu'une relation légère les conséquences de celle ci, et que toute la responsabilité ira à la femme seule.
C'était chose extrêmement courante (et mal vu) une femme qui avait un enfant sans père avant, ça l'est beaucoup moins maintenant. Grâce à quoi? à un changement moral ou les hommes sont devenus responsable? ou à la contraception qui a permis de faire que chaque enfant soit le plus souvent désiré?
Qu'on l'accepte ou non l'homme à une période de sa vie ou il est foufou et il fait n'imp pour certaine personne, mais ça fait parti de sa construction et c'est ainsi qu'il apprend à connaitre et savoir ce qu'il souhaite pour sa vie d'homme adulte, en multipliant les expériences. Certain c'est des le début (ou ils en sont persuadés) et d'autre ils trouvent jamais.

[ClitoriX 2]

snig

[Rayy]

Je crois que ton cas est couvert par ce que dit deisuke.
Tu as appris à te connaître très tôt (ou tu t'en es convaincu), pour d'autres, ça a pris plus de temps.
Il ne s'agit de dire que ceux qui ont été foufous le 'plus longtemps sont meilleurs que les autres, en tout cas je n'ai pas léu ça dans ce que deisuke a dit.

Tous n'ont pas pour autant 12 enfants car ils ont baisé comme des lapins comme ils le voulaient.

ça je le trouve trés insultant. Y'a des grands-mères ont eu de nombreux enfants avec le même papy, sans que ce soit des animaux... C'est d'ailleurs plutôt rassurant, ça veut dire que les mecs trouvaient toujours leur femmes attirantes et les désiraient même avec le temps. Dans ton discours tu stigmatises ceux qui ont une activité sexuelle soutenue même au sein d'un couple, pour dire après que y'a des gentils qui ont un nombre de rapports sexuels modérés, après tu pèarles de généralisation... Je trouve ça un peu incohérent.

[Banjo]

3 pages de débat sur la contraception en Afrique et pas une seule référence à Pascal Sevran

[ClitoriX 2]

@Rayy, Je visais principalement le fait que deisuke a dit ici

Et faites pas les penseurs à dire avant de baiser il faut aimer c'est un moment rare qui doit se réaliser dans l'unique, ainsi en respectant ce moment on se protège du sida...blablabla, ici entre ceux qui ont sodo dans tout les sens ou qui ont multiplié les partenaires c'est tout sauf crédible, et le restent de ceux qui disent ça se sont des puceaux qui changeront des qu'ils auront fourré.

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ça je le trouve trés insultant.

Pour la généralisation, je visais uniquement le fait que deisuke, à mon sens, généralise sur les hommes et les met tous dans le même panier. Je trouve ça très restrictif. On trouve le pire dans le monde humain (tel que des tueurs violeurs assoifés de sang qui pissent sans lever la lunette des chiottes), et donc vu le nombre d'humains, il y aura, je pense, toujours des cas qui ne rentrent pas dans le même panier.

Pour le côté insultant, désolay, c'était pas mon but. Je faisais surtout référence au fait que nombre de gens stigmatisent ceux qui font beaucoup d'enfants, particulièrement aux époques où les gens étaient pauvres.

Donc je vais reformuler. Je pointais juste le fait que certains comme mon grand père se modér(ai)ent pour X raisons et ont vécu heureux pour ce qui est de la vie de famille et amoureuse. Donc que ça n'influe pas sur le fait de trouver le bonheur, du moins pas dans tous les cas. Maintenant, je n'ai pas la prétention de dire qu'il était mieux que les autres. C'est à chacun de juger. L'herbe est toujours plus verte dans notre jardin que chez le voisin (oui je sais, normalement on dit l'inverse ) donc ça serait biaisé de dire ça sans connaître la vie de TOUS les autres gens.

[deisuke]

Rayy a tout dit clito, pas la peine de s'offusquer comme une folle. Chacun se construit différemment et à une vitesse différente, ya pas de bonne ou mauvaise façon (sauf celle qui détermine que tu seras le dernier :higlander:) sauf si tu y met des préceptes moraux, il n'y a que respect ou non du partenaire.

Et concernant l'homme je vois pas le mal à voir le pire que l'on a en nous, c'est surement parce que j'accepte de le voir et que j'accepte que ça fasse partie de mon être qu'il ne prend pas le dessus sur moi, contrôler ses pulsions c'est les comprendre pas les nier.

Soit le métissage africain, asiatique, occidental a crée une espèce de surhomme et vous êtes le nouveau stade de l'évolution, toi et ton frère, sous entendu tu as jamais eu de pulsion donc la quéquette qui se raidit malgré toi à la plage, soit tu t'autorises pas à penser que tu as des envies, si c'est ce dernier c'est triste.

[Valentine Rose]

J'ai toujours pensé que la religion était à la base de quasiment tous les conflits.

Le point godwin des débats sur la religion Faut arrêter avec ça quoi, y a rien de plus naïf C'est l'argent et la recherche de puissance qui sont à l'origine de tous les conflits.

Ouais enfin la Saint-Barthélemy quand même, c'était bien religieux tout ça .

[rom vat]

Tu n'a fait qu'illustrer ce que je disais, que l'homme a toujours été irresponsable face aux responsabilités de l'acte sexuel et que pilule ou non il fuira s'il n'a souhaité qu'une relation légère les conséquences de celle ci, et que toute la responsabilité ira à la femme seule.

(je quote pas les autres messages, mais je réponds à l'ensemble - et pas forcément seulement à tes posts d'ailleurs ))

Ce que tu dis là va précisément dans le sens de ce que j'ai dit. L'homme était irresponsable, et plutôt que de le rendre responsable, on a donné un moyen a la femme de ne pas être victime de cette irresponsabilité (et de la sienne aussi).

Après, la question de savoir pourquoi il faudrait résister aux pulsions / ne pas avoir de pulsion, il ne faut pas la prendre de manière caricaturale. Il ne s'agit pas de n'avoir aucune pulsion, aucun désir, il ne s'agit pas de prétendre que l'être humain est purement cérébral (Académie ) : il s'agit de faire ce que l'on peut faire. Une femme a un corps, elle est fertile quelques jours chaque mois, au nom de quoi y aurait-il un droit à éjaculer dans son vagin à ce moment sans risquer d'avoir un enfant ? Ce sont les limites de l'être humain, le corps n'est pas un frein, c'est notre cadre, et c'est en ce sens que je ne trouve pas satisfaisant d'avoir recours à un artifice pour s'arroger un droit qui n'existe pas.

Le cercle pulsion/frustration est vicieux en ce que plus on cède, plus on ressent facilement de frustration. Si on a l'habitude manger un paquet de gâteaux après chaque repas et qu'on arrête, c'est frustrant une journée, mais après on se sent mieux car on a plus de plaisir à manger moins de gâteaux : on sent qu'on se respecte, et il n'y a pas de frustration. Et si on mange quinze paquets de gâteaux à la suite, on a mal au ventre : c'est ainsi que nous sommes faits, et ce n'est pas parce qu'on trouverait un artifice permettant de manger quinze paquets de gâteaux sans être malade que ça rendrait le fait de manger quinze paquets de gâteaux satisfaisant. Pour tordre le cou une dernière fois à l'argument de la frustration, la construction de l'individu repose sur le contrôle d'un tas de pulsions, contrôle qui n'engendre pas de frustration mais au contraire la liberté.

Après, il y a une autre optique, que je ne critique pas du tout, qui consiste à observer que l'homme n'a pas forcément envie d'être libre, qu'il n'a pas forcément envie de progresser, d'être éduqué, de construire, et qu'au contraire il peut faire le choix de la destruction, de l'animalité, du refus de la logique et de son (supposé) intérêt (à ce sujet, je recommande la lecture des Carnets du sous-sol, de Dostoïevski ). Cette négation est salvatrice, il y a sûrement plus de jouissance dans le fait de montrer que l'on nie son propre intérêt que dans toute autre attitude, et c'est un choix de vie tout à fait respectable s'il est choisi librement, autrement dit consciemment (et c'est d'ailleurs à cette condition qu'il y a le plus de jouissance à obtenir). Le problème, de mon point de vue, c'est que la société, en sursexualiant (néologisme ) tout, rend chacun encore plus esclave de ses pulsions. Encore une fois, je ne vois aucun mal à suivre ses pulsions si c'est un choix, mais si ce n'en est pas un, alors c'est regrettable.

Maintenant, je passe un peu en OP STYLE, et je digresse sur la société en général . Ce dont il est question ici, c'est du capitalisme, de la société de marché qui n'arrête pas de nous envoyer des signaux pour nous inciter à consommer. Consommer, encore, toujours, plus, acheter une télé HD Ready, acheter une télé HD, acheter une télé HD plus grande, et ces éternelles sollicitations alimentent une frustration, d'autant plus si les autres ont cédé avant nous. De la même manière, il y a des incitations sexuelles partout, tout simplement parce que c'est un ressort primaire de l'humain et qu'il a donc du mal à y résister.

Le message aujourd'hui, c'est qu'il est normal, qu'il est moderne, de posséder une télé HD. De la même manière, il est normal, il est moderne de pouvoir avoir tout type de relation sexuelle n'importe quand. Il faut consommer, le plus possible, il faut faire tourner la machine, sans se demander de quoi l'on a besoin, ni ce qui est légitime. La société de marché est devenue notre modèle relationnel : il faut plaire, il faut séduire, et si on rencontre quelqu'un, si l'on vit en couple, il est normal de consommer, n'importe quand, n'importe comment. La sexualité sans contrainte est nécessaire en ce qu'elle assure la paix sociale, elle est un divertissement gratuit, un moyen de dépasser sa frustration, et donc un moyen de réduire les consciences, comme tout ce qui grandit les pulsions.

[Invité]

Les boulimiques du sexe ne sont pas ceux qui apprécient plus le sexe.
Tout comme les boulimiques de nourriture ne sont pas ceux qui apprécient le plus la nourriture .
Il y a les gloutons et il y a les gourmands.
Les gourmands sont plus capables de se restreindre à certains moments pour mieux savourer à d'autres moments.

[Me_Marcadet]

Un phenomene de nos jours assez efarant quand on y pense ce sont les couples qui font plus facilement un enfant qu'un mariage.

Genre faire un enfant ils sont ok mais si tu leur demandes s'ils vont se marier ils vont repondre "ha non, c'est beaucoup trop d'engagements".

[Banjo]

Ca permet de toucher des aides pour les mères célibataires

[Invité]

C'est peut-être qu'ils se sentent capables de s'engager vis à vis de leur enfant mais pas vis à vis de leur partenaire.
Ils sont prêts à être père ou mère pour la vie en pensant qu'il y a tant d'enfants de divorcés que leur enfant pourra vivre comme tant d'autres sans que ses parents soient unis pour la vie.
C'est malheureusement tellement fréquent que c'est presque la norme .

[gné]

J'ai toujours pensé que la religion était à la base de quasiment tous les conflits.

Le point godwin des débats sur la religion Faut arrêter avec ça quoi, y a rien de plus naïf C'est l'argent et la recherche de puissance qui sont à l'origine de tous les conflits.

Ouais enfin la Saint-Barthélemy quand même, c'était bien religieux tout ça .

Les intrigues de la cour y sont bien trop impliqués pour le limiter a une cause religieuse

(meme si en effet ce massacre a plus rejouie qu'autre chose le clergé )

[maman]

J'ai toujours pensé que la religion était à la base de quasiment tous les conflits.

Le point godwin des débats sur la religion Faut arrêter avec ça quoi, y a rien de plus naïf C'est l'argent et la recherche de puissance qui sont à l'origine de tous les conflits.

Ouais enfin la Saint-Barthélemy quand même, c'était bien religieux tout ça .

Pour le coup, je ne suis pas vraiment d'accord, du moins, ça ne rentre par dans le cadre de conflit au nom d'une religion.
Ce massacre, c'est surtout un conflit populaire dû à l'enfermement d'un peuple dans ses principes, face aux avancées vers l'apaisement d'un roi. (Charles X, j'crois bien.). Il s'agit là vraiment d'un massacre d'un être différent plutôt qu'un massacre au nom de Dieu. Comme on massacre des feujs parce qu'ils sont pas aryens; ça n'a rien de vraiment divin ni religieux.

Après, voyons-voir. "La base de tous les conflits."
Ca me semble assez grotesque, quand tu regardes derrière :
Les premiers vrais conflits avec pour base la religion ont été initiés par le pape, avec les croisades.
Faudra attendre quoi, après ... la guerre du Kippour pour revoir un conflit "religieux" ? 800 ans ? Si l'on excepte le conflit entre protestants et catholiques, j'arrive pas à compter une si grande majorité de conflits avec pour base la si horrible "religion".
Et pour peu qu'il y en ait, elles ont été dirigées par un homme, tout plein de pouvoir et de confiance, avide de pouvoir (appuyé qu'il est par les différents Dictatus Papae récents, quand on parle des Croisades). Dans le monde arabe, c'est un peu le même délire.
Tu le sais très bien, tout le monde le sait, la guerre Israelo-Palestienne a purement des enjeux économiques et géopolitiques.
Tu le dis toi-même, c'est un "alibi". C'est pas la religion qui fout le conflit, on l'explique par ça. Dans tous les cas, il aurait eu lieu. Alors en quoi la religion pose problème ?

Tu limites la religion à juste quelques hommes : le pape, des leaders arabes, des leaders juifs. Le principe d'un leader, c'est pas de dire la vérité. C'est simplement d'endoctriner tout le monde. On le sait que Jésus disait qu'il faut aimer son prochain; tuer des bougnoules ne fait pas partie de l'amour, même si c'est une logique implacable.
Mais t'oublies alors que la religion est aussi la base de tellement de civilisation, d'éducation, de tout le bordel.

Gerber la religion, c'est gerber là où tu viens. Et c'est aussi faire un amalgame entre tout ce qui est proposé. J'crois bien que dès qu'on arrive en 5ème, on t'apprend que les choses sont différentes.
Donc essaye de sortir de tes préjugés minables, un peu.

[Chat-Minou]

maman est un sale cul-béni.

[Valentine Rose]

J'ai sorti l'exemple de la Saint-Barthélemy, qui a été quand même un grand massacre entre protestants/catholiques, et tu en déduis que je fais mon L@ndo :L@ndo: .

Est-ce que je "gerbe la religion"? Peut être, peut être pas, mais tu es bien présomptueux de l'affirmer à partir de mon post d'une phrase . Surtout que j'ai dit que c'était bien religieux et pas que religieux .

[shyguy]

Ou peut-être qu'il répondait d'abord à ton message puis remontait à celui de L@ndo ? ()

[Valentine Rose]

En effet, peut être bien .

[Red_Cheeks]

On a peu parlé de Christine Boutin en comparaison

[Toad San]

Pour rebondir sur la question des religions, je ne peux que conseiller la lecture du dico philosophique de Voltaire, très instructif

[Kazahk]

Qu'on sait tous très bien que les humains ne font pas la guerre pour la religion mais à cause du fric.

Tu réduis énormément là.

Les hommes se font la guerre depuis le néolithique (ce qui tendrait d'ailleurs à accréditer la thèse du territoire, puisque c'est à cette époque qu'on commence à se sédentariser), y'a peu de chances pour que le fric ait été leur motivation.
Même sans remonter aussi loin dans le temps, tu peux trouver des tribus voisines qui se font des guerres purement ritualisées, sans objectif défini et souvent sans vainqueur/vaincu ; à la longue on se tape dessus sans même savoir pourquoi, c'est juste une forme de contact et même de respect, tu peux trouver des cas de tribus qui font ensemble la fête toute la nuit après s'être massacrés toute la journée (à la limite tu peux comparer ça aux hooligans qui se retrouvent tous au bistrot après s'être lattés la gueule).

L'explication mercantiliste est pas fausse (à savoir "les profits des uns ne peuvent se réaliser qu'aux dépens des autres"), mais les naturalistes te répondront que la guerre est dans la nature profonde des sociétés humaines et que donc on peut pas y couper, Gaston Bouthoul ou Marvin Harris te trouveront des causes démographiques (on décide inconsciemment de se faire la guerre pour éviter la surpopulation ou préserver l'espace vital), Emile Durkheim te dira que c'est avant tout un moyen de renforcer la cohésion sociale, René Girard te parlera du désir mimétique et de la montée aux extrêmes qu'il provoque, etc... T'as tout un tas de causes enchevêtrées pour expliquer la guerre, en t'en limitant à une seule tu passes complètement à côté.

Mais bon on dévie trop du topic là, à la limite on peut splitter si certains veulent continuer.