Faits divers et actualité

Martinus · Message par **Martinus** » 04 oct. 2006 20:13

Je te dis pas que c'est parfait, mais quand tu vois les formations qui se donnent aux USA et celles qu'on a ici, comme en santé quand on voit les équipements et l'état des hopitaux, on a vraiment des systèmes accessibles à tous mais des systèmes de pauvres, jamais à jour et dans un état lamentable, c'est quelque chose.

Et puis financièrement, c'est plus rentable aux États-Unis.

Un médecin ici s'endette de 10 000 par année pour ses études et aux États-Unis de 40 000 (au pire, de donnes les chiffres les plus élévés). Mais l'américain gagnera 4, 5, 6 fois plus par année aussi. Au bout de quelques années de travail, c'est une toute autre histoire.

Pareil pour la santé. Un exemple. Ici, si tu gagnes 50 000 par année, tu vas payer 25 000 d'impôts et de taxes. Là-dessus, la moitié va au système de santé. Et une assurance aux États-Unis, à moins d'avoir un dossier médical très lourd, ne te coûtera jamais autant.

Maintenant, si t'es pauvre, malade, sans formation ou insécure, ne vas pas vivre aux États-Unis, c'est évident

Mais ce que je voulais dire au fond par l'exemple Canada et Europe versus États-Unis, c'est que la politique ne changera rien à quelque problème local que ce soit, la population reste la même et c'est à nous d'aller vers le système qu'on désire (avec ses avantages et désavantages). Ici la droite n'adoptera jamais le modèle américain et c'est pareil pour la droite francaise. Les deux droites restent malgré tout socialistes, à la recherche de l'égalité à tout prix (ce qui est une perpétuelle lutte contre-nature à mon avis mais c'est un autre débât...)

deisuke · Message par **deisuke** » 04 oct. 2006 20:17

j'ai pas de lien, mon lien c'est les neveux d'un collègue de boulot qui sont américains et qui font leurs études actuellement pour la grande joie de leurs parents

tiens un lien http://usinfo.state.gov/journals/itsv/1 ... f/cost.htm

edit : Martinus vous payez votre reforme de la santé alors qu'avant vous aviez des hôpitaux meilleurs et des gens mieux formé de ce que j'ai cru comprendre.

Nous en France on arrive a avoir de l'équipement qui fait parti du plus moderne du monde et on est nullement en retard sur les USA pour la santé, ce sont juste des choix budgétaire.

L'assurance aux USA te couvrira jamais sur certain type d'intervention, une bonne securité social si.

En plus je dirai il est ou le problème de payer beaucoup d'impôt, si il te reste beaucoup d'argent, tu vas vivre super bien, et tu vas aider des gens à vivre moins mal.

De plus contrairement à ce que tu dis un système égalitaire est tout ce qu'il y a de plus naturel dans un pays, tout du moins de plus humain (donc naturel), en terme comportemental on essaie d'aider les gens du "clan" pour augmenter nos chances personnelles de réussite, la on ne parle pas de solidarité mais de fraternité, il y a un rattachement, c'est aussi de ce fait un phénomène relié à un groupe défini par des similitudes (physique ou moral), par contre la solidarité est une idée humaniste qui consiste plus à aider n'importe qui ne partageant rien avec nous par simple sentiment d'empathie, tu peux prétendre que ça n'est pas naturel; mais comme tu dis c'est un autre debat.

Martinus · Message par **Martinus** » 04 oct. 2006 21:06

Il reste qu'on a un train de retard dans beaucoup de domaines par rapport au monde capitaliste (en particulier le Canada je te le concède, la France a plus de ressources) et que quand on est envieux ou qu'on désire une part de cette richesse, on refuse d'accepter les sacrifices nécessaires. Pourquoi ? Parce qu'on est éduqué d'une certaine façon et qu'on a gobé un certain nombre de concepts parfaitement intouchables aux yeux de la masse. Perso, je tente justement d'en accepter le moins possible afin de pouvoir mieux choisir plus tard. Par exemple, contrairement à la France, notre système est entièrement public et financièrement comme démographiquement, on va droit dans le mur. Mais encore une fois, les mentalités sont difficiles à changer. Je ne suis pas contre une certaine fraternité et solidarité évidemment (les américains en sont largement capables aussi faut pas se leurrer, mais avec des initiatives beaucoup plus locales et pas forcément publiques) mais quand ça va à l'encontre de l'accomplissement de ceux qui réussissent (et oui parce qu'ils en faut, on peut pas tous faire partie de la classe moyenne

) en les surtaxants (et on plombant du coup les investissements futurs et donc les rentrées d'argent pour l'État), je me dis que c'est contre-nature, le système français et canadien en tant que modèles socialistes sont profondément paradoxal et tentent de combiner deux natures opposées. À la rigueur je comprends d'avantage le communisme que le socialisme, le premier étant sans compromis.

Je dis ça, parce qu'autour de moi, des gens sont venus d'Europe en Amérique avec le rêve américain en tête mais sans savoir ce que le Canada avait comme sytème et qu'il est très différent des USA. Il ne propose pas du tout le même avenir et sensiblement la même chose que l'Europe (le côté historique en moins). Et au lieu de chialer et de protester toute sa vie, il faut l'accepter ou partir. Mon message à ceux qui s'inquiètent et qui en ont marre des prix et du coût de la vie, déménagez aux États-Unis, surtout si vous parlez anglais et que vous avez une formation, c'est mon avis et j'espère bien l'accomplir un jour, j'ai suffisament enduré les frustrations de ce pays.

Mais encore une fois, c'est pas un problème que de payer des impôts, il faut juste réaliser que c'est une partie d'un système qui est bien au dessus de l'État et des hommes politiques, que c'est profondément ancrée dans la mentalité même de toute une population.

Hawkins · Message par **Hawkins** » 04 oct. 2006 22:36

deisuke a écrit :edit : Hawkins bien sur que des gens en profite du système, n'importe quel système c'est comme ça, après soit tu romps le système à cause d'une poignée de gens qui reste quoi qu'on en pense des exceptions, mais du coup la majorité des gens en pâtissent ou soit on favorise la majorité même si certains parasitent. L'améliorer c'est pas ne plus ou moins le financer forcement.

En gros ce que je viens de dire tu aurais pu le trouver toi même et le penser toi même, ce genre de discussion ne rime à rien.

J'ai trouvé moi meme et je pense qu'il faudrait créer la nuance "gris" pas qu'il y ait que du noir ou du blanc, je ne fais qu'exprimer mon opinion, mais si ça rime a rien, je le dis, de plus je parle d'un livre qui va sortir qui fait l'objet d'un fait divers comme d'un fait d'atualité

deisuke · Message par **deisuke** » 05 oct. 2006 00:44

Fallait pas le prendre comme quelque chose de personnel Hawkins quand je disais que ça rimait à rien, c'est juste que comme tu dis c'est pas blanc ou noir, mais plutôt gris blanc clair

, que globalement ça marche mieux que ça ne marche pas, et que souvent je trouve ça agaçant que les complaintes sur les tricheurs fraudeurs et tout ça parce que ça éclipse tout le coté positif d'un système. Et surtout c'est un peu un marronnier on le ressasse sans arrêt ce sujet pour finir par toujours tomber dans les mêmes lieux communs. (d'où mon ça rime à rien, on connaît deja la fin avant d'avoir commencé)
Pour le livre sinon je lui apporte autant d'intérêt qu'un Voici ou Gala, un branleur lu par des bons à rien qui savent pas quoi faire de leur vie, ce branleur ce masturbe sur la médiocrité des gens s'ils aiment ça il a raison de sortir un livre sur sa vie.

Hawkins · Message par **Hawkins** » 05 oct. 2006 09:09

bien d'accord avec toi, ce gars est un branleur qui a pas bossé depuis 24 ans et qui a pu s'acheter appart voiture sur le dos de l'état, quoi qu'on en dise encore ça demontre qu'il y a des failles, rien de plus, et que meme si c'est lu par des bons a rien, ça fera grosse polémique.

Message par **Cyrare** » 05 oct. 2006 12:20

Martinus a écrit :Arrêtez de vous plaindre des impôts et des taxes, ça fait partie du système français, comme du système québécois. Il faut savoir reconnaître dans quel monde on vit et l'accepter ou partir parce que ça ne changera pas. Faites vous à l'idée, on ne vit pas en Europe ou au Québec pour faire de l'argent mais pour une certaine qualité de vie. Ce sont deux mondes socialistes et ils le resteront, peu importe le parti au pouvoir. Les ressources des gens qui travaillent seront toujours pompées au maximum pour au final n'avoir que des pauvres et c'est bien comme ça, pour les pauvres.

Bref, c'est pas parce que les Conservateurs au Canada ou les Républicains aux USA sont au pouvoir que la mentalité de la politique et de la population de chaque pays a changée pour autant. Pour donner un exemple, ici, avec un monde socialiste et un capitaliste qui partagent la plus longue frontière du monde, c'est très remarquable. Les gens les plus qualifiés ou qui cherchent l'excellence en santé, en éducation ou sur la qualité des routes partent aux États-Unis pour travailler, apprendre et voyager et ceux qui misent sur la sécurité et le minimum garanti restent au Canada, c'est aussi simple que ça.

Autrement dit, la politique, c'est vraiment changer quatre 25cents pour un dollar comme on dit chez nous.

Le problème, c'est que nos impots vont (entre autres) dans une bureaucratie aussi inutile qu'archaïque, et qu'il serait temps de réformer notre état pour économiser de l'argent, et dans des aides sociales qui sont tout à fait contre productives. (Il y a aussi des aides utiles, je dis pas le contraire)

deisuke a écrit :souvent je trouve ça agaçant que les complaintes sur les tricheurs fraudeurs et tout ça parce que ça éclipse tout le coté positif d'un système.

C'est pour ça qu'il faudrait bien plus de controles et un système très répressif contre les fraudeurs. (Fraude contre la sécu = Remboursement + amande élevée + emprisonnement + arret de la couverture sociale, pareil pour les assedics) Une fois qu'on aura anihilé toute cette merde, on pourra se concentrer sur cet aspect positif, et blanchir les 95% des gens honnetes. Seulement quand on fait des contrôles, on a une montée de bouclier, parce qu'on stigmatise les pauvres.

Red is dead · Message par **Red is dead** » 05 oct. 2006 13:50

Je rejoins la discussion pour illustrer avec des exemples que j'ai en ce moment dans mon taf. On a une femme enceinte de 4 mois, sdf, elle est chez nous depuis 1 mois (à 700 euros la journée payé par qui ?), on lui a trouvé un foyer pour un mois et ben elle a tout bétement refusé ça ne lui convenait pas. Là se pose la question, on apelle les flics pour l'expulser ou on continue l'assistanat et de creuser le trou de la sécu par la meme occasion ?

J'ai aussi une mère toxico dont la petite fille va etre placé car mère jugée incapable de s'en occuper, bien sur elle n'a pas de logement, on la garde en attendant de lui trouver quelque chose et elle continue de fuguer, de se shooter sous nos yeux et de pourrir la vie de sa gamine qu'elle prend et qu'elle jette comme un bout de shit...

Tout ça pour dire qu'au delà du problème des controles etc...Ces gens là sont élevé dans un milieu où on leur promet que l'état leur apportera tout sur un plateau et mieux quand ça n'arrive pas ils trouvent ça inadmissible. On a une politique d'assistanat où les gens n'en foutent pas une rame, je bosse depuis 1 an dans cet hopital qui brasse une population relativement pauvre et des exemples comme ça j'en ai à la pelle !

Je ne dis pas que c'est que de leurs fautes, peut etre que si l'assistante sociale leur faisait appeller le samu social tous les jours pour trouver 2 nuits dans un hotel après 5h d'attente elles cracheraient pas dessus comme elles le font là.

En attendant on a un service engorgé par des problèmes sociaux qui bloquent des chambres au frais de la princesse, elles ont eu 9 mois pour chercher quelque chose et c'est au moment de la sortie qu'on découvre qu'elles n'ont nulle part où aller. D'autres hopitaux du département les vire au 3eme jour quoi qu'il arrive nous non et elles viennent pas accoucher chez nous par hasard...

Me_Marcadet · Message par **Me_Marcadet** » 05 oct. 2006 14:17

je trouve tes exemples tres mal choisis parce que ce sont des gens au fond du gouffre et je suis bien content que les toxicos soient pris totalement en charge meme s' ils font des fugues et continuent a se shooter.

Ce qu ifau tdenoncer, ce sont les gens qui sont en situation correcte et qui profitent pour avoir plus d'avantages.

Message par **Cyrare** » 05 oct. 2006 14:21

Ce sont des gens "au fond du gouffre" mais qui ne veulent pas s'en sortir. Désolé, mais des gens "au fond du gouffre", j'en vois tous les jours dans la rue, mais je vois aussi les 100 000 emplois dans le batiment qui ne trouvent pas acquéreur. Faudrait quand même pas forcer les gens "au fond du gouffre" à se bouger un peu, les pauvres.

Encore une fois, la seule aide que je suis prêt à accorder, c'est une aide au retour à l'emploi, surtout pas une aide à la stagnation.

Hawkins · Message par **Hawkins** » 05 oct. 2006 14:24

pourquoi se faire chier à aller bosser alors qu'en glandant on peut gagner quasi autant qu'un salaire ? (testé et approuvé

)

Golden cube · Message par **Golden cube** » 05 oct. 2006 14:24

Mes parents connaissent une famille assez fortunée dont la mère par je ne sais plus quelle combine fait manger tout le monde aux resto du coeur... Dans le même genre un des mecs les plus riches de Castres passe sa journée à faire la manche dans les rues... Il y a de sacrés cas quand même

Me_Marcadet · Message par **Me_Marcadet** » 05 oct. 2006 14:25

La drogue, ca se soigne, c'est pas uen question d'envie. Ces gens ont besoin qu'on leur porte attention, meme s'ils fuguent et transgressent les consignes, c'est tjs constructif pour eux.

EDIT: et pareil pour la femme enceinte, c'est pas une situation aussi simple qu'un sdf ou un chomeur qui se bouge pas.

Enfin bref, dans les cas de RID, je suis bien heureux qu'on s'occupe des toxicos et des femmes enceintes a la rue.

Hawkins · Message par **Hawkins** » 05 oct. 2006 14:27

comme tu dis, mais effectivement ça se soigne, oui, mais si on en a envi, ce qui est pas le cas de tout le monde

Me_Marcadet · Message par **Me_Marcadet** » 05 oct. 2006 14:30

Quand tu es accro, tu sais pas ce que t uas envie :/
Tu crois que c'est simple ?
Toi, t'es sain d'esprit et propre sur toi, tu peux raisonenr, mais un toxico, il est completement ravagé psychiquement, meme si il donne l'impression du contraire et qu'il fait les pires crasses a ceux qui veulent l'aider pour s'acheter de la drogue.

Hawkins · Message par **Hawkins** » 05 oct. 2006 14:36

qui te dit que je suis saint d'esprit ?

Bref les toxicos, y en a c'est p'tet, meme surement des pauvres gens, mais bon voila en france on veut soigner tout le monde pour montrer que notre systeme marche bien, alors que doucement on se pete bien la gueule...

Me_Marcadet · Message par **Me_Marcadet** » 05 oct. 2006 14:39

c'est sympa de renforcer mes convictions de gauche

Je commencais a avoir des doutes ces derniers temps

Hawkins · Message par **Hawkins** » 05 oct. 2006 14:41

j'en suis ravi

les convictions de gauche c'est aussi de faire delocaliser les entreprises parce qu'elles payent des impots et des charges trop cheres ?

Red is dead · Message par **Red is dead** » 05 oct. 2006 14:53

Hawkins a écrit :qui te dit que je suis saint d'esprit ?

On m'aurait menti ?

Bref marcadet pour te répondre, ce sont des gens qui nous mettent en échec, on les aide pas contre leur volonté.
Ma patiente toxico par exemple, effectivement elle est très mal psychiquement elle me l'a dit elle meme qu'elle avait des envies suicidaires etc...
Là où je suis géné c'est qu'elle avait initialement accouché sous X et que devant sa fille qui est magnifique malgré ce qu'elle a morflé pendant 9 mois (héro, 1l d'alcool par jour...) elle l'a reconnu et a pourri sa vie à jamais. Cette femme n'est pas en sevrage du tout, elle n'en a pas envie et elle vient de reconnaitre une petite fille qui ne sera jamais adoptable, est déjà mal pour une enfant de 15 jours et va finir les 18 prochaines années en foyer.
Ce que je reproche à ces gens là c'est qu'ils arrivent à se mettre encore plus dans la merde tous seul et qu'ils y entrainent des enfants qui n'ont rien demandé (je parle uniquement par rapport à des cas que j'ai eu). Ces enfants là ça sera celles que je reverrais dans 20 ans (et encore chui gentille sur le délai) arriver chez nous enceinte et dans la merde.

Quand j'en vois vivre dans un squat avec 4 enfants, qui te disent clairement que le petit 5eme c'est pour les alloc' et qui sortent en refusant une contraception ça renforce ma conviction qu'il faut changer ça et je vois que la droite qui est prete à le faire.

Message par **Cyrare** » 05 oct. 2006 14:58

Me_Marcadet a écrit :Toi, t'es sain d'esprit et propre sur toi, tu peux raisonenr, mais un toxico, il est completement ravagé psychiquement, meme si il donne l'impression du contraire et qu'il fait les pires crasses a ceux qui veulent l'aider pour s'acheter de la drogue.

Et c'est bien de les laisser vivre comme ça ? Si ils ne sont pas en état de choisir pour eux même, alors il faut que l'état devienne ponctuellement tuteur légal et les interner en desintox de force. Ca ce serait une bonne mesure.

Mais les conforter dans leur malheur, non ça c'est bien une mesure de gauche. Reste dans ta merde, je te donne du fric.

rom vat · Message par **rom vat** » 05 oct. 2006 14:59

Je suis d'accord Marcadet, les exemples étaient un peu mal choisis parce que de toute façon on ne va pas laisser des gens mourir sous un pont ou dans un caniveau. Par contre, pour prendre un exemple parlant, ce qui est davantage scandaleux, c'est de voir que les gens bénéficiant de la CMU vont pouvoir se faire faire des céramiques aux frais de la princesse alors que ce n'est clairement pas le cas pour le type qui gagne le smic. Un des problèmes de notre système de soins, c'est qu'on n'a plus conscience de la chance qu'on a d'en profiter, et malheureusement dans bien des cas les gens CMU sont encore moins conscients et considèrent tout comme dû.

Message par **Cyrare** » 05 oct. 2006 15:02

Je connais des médecins qui voient régulièrement des CMUistes arriver BMW flambant neuve.

Oui ça c'est scandaleux, mais encore une fois, si tu fais des controles, y'a cette fameuse levée de boucliers de gauchotrolls Ouais on stigmatise les pauvres !!

Red is dead a écrit :Je rejoins la discussion pour illustrer avec des exemples que j'ai en ce moment dans mon taf. On a une femme enceinte de 4 mois, sdf, elle est chez nous depuis 1 mois (à 700 euros la journée payé par qui ?), on lui a trouvé un foyer pour un mois et ben elle a tout bétement refusé ça ne lui convenait pas.

Désolé, mais c'est pas un mauvais exemple, parce qu'en gros on lui dit : Tu préfères le foyer ou rester ici ? Bah tu m'étonnes qu'elle préfères rester à l'hopital ! Faudrait pas qu'elle ait le choix, c'est le foyer, point final.

Golden cube · Message par **Golden cube** » 05 oct. 2006 15:05

Moi je dis qu'il faut envoyer tout les pauvres dans des camps d'extermination comme ça plus de problèmes

. Comme ça on est sur de buter les profiteurs aussi

rom vat · Message par **rom vat** » 05 oct. 2006 15:06

Le problème c'est que c'est toujours les gens les moins mesurés que l'on entend, et s'il y en a pour jouer les révoltés des contrôles, il y en a aussi pour dire que tous les gens qui ont la CMU sont des escrocs qui refusent de bosser. Tant qu'on ne dépasse ce genre de clichés, c'est difficile d'avancer et tout le monde y perd

.

Message par **Cyrare** » 05 oct. 2006 15:07

C'est pour ça que si on faisait des controles et que les bénéficiaires de la CMU étaient réellement dans le besoin, leur réputation ne serait plus entachée !