Faits divers et actualité

Message par **Cyrare** » 06 févr. 2006 15:22

Ca craint d'avoir tort hein ???

O.P HxH · Message par **O.P HxH** » 06 févr. 2006 16:27

Je connais Quoll, et une chose est sûre, certains athées haïssent la croyance par alliance, sans raison, mais lui, il le pense avec réflexion et irrévocablement.

Chat-Minou · Message par **Chat-Minou** » 06 févr. 2006 20:38

Quoll Lucifer a écrit : Et bien moi, j'affirme que Jésus n'a pas existé. Je ne suis pas un spécialiste de l'affaire et je n'ai pas le temps de faire les recherches nécéssaires.

Euh, j'ai lu tous les posts précédents et je voudrais seulement réagir à cette remarque. Sans vouloir dire de conneries et sans en être persuadé à 100%, je crois que Jésus à bel et bien existé en tant qu'homme.
Après, est-ce que tous les miracles et la bonté qu'on lui prêtent sont-ils fondés, ce n'est pas à moi d'y répondre.

Polums_the_Eglaon · Message par **Polums_the_Eglaon** » 08 févr. 2006 02:09

Moi je pense qu'il y a tellement d'hypothèses crédibles et moins crédibles que c'est quasiment impossible d'avoir raisonablement des certitudes.
J'aime mieux pas y penser.
C'est plus simple...

Pharaoh · Message par **Pharaoh** » 08 févr. 2006 02:12

Chat-Minou a écrit :
Quoll Lucifer a écrit : Et bien moi, j'affirme que Jésus n'a pas existé. Je ne suis pas un spécialiste de l'affaire et je n'ai pas le temps de faire les recherches nécéssaires.

Euh, j'ai lu tous les posts précédents et je voudrais seulement réagir à cette remarque. Sans vouloir dire de conneries et sans en être persuadé à 100%, je crois que Jésus à bel et bien existé en tant qu'homme.

On a retrouvé des écrits romains d'un "agitateur" qui semble bien être Jésus :o

Polums_the_Eglaon · Message par **Polums_the_Eglaon** » 08 févr. 2006 02:14

Pharaoh a écrit :On a retrouvé des écrits romains d'un "agitateur" qui semble bien être Jésus :o

C'est bien ce que je dis : aucune certitude

19oj19 · Message par **19oj19** » 08 févr. 2006 02:17

Et la certitude qu'il n'a pas existé, elle est ou ?

L'un comme l'autre ne sont pas vraiment vérifiables^^

Polums_the_Eglaon · Message par **Polums_the_Eglaon** » 08 févr. 2006 02:20

19oj19 a écrit :Et la certitude qu'il n'a pas existé, elle est ou ?

C'est bien ce que je dis : aucune certitude.

Pharaoh · Message par **Pharaoh** » 08 févr. 2006 02:32

Polums_the_Eglaon a écrit :
Pharaoh a écrit :On a retrouvé des écrits romains d'un "agitateur" qui semble bien être Jésus :o
C'est bien ce que je dis : aucunes certitudes

A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)"

de Justin (Martyr ? Justin Martyr ?_?) (Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit ça à l'empereur Antonin le Pieux vers 150)

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

C'est intéressant comme petit site

zelfaline · Message par **zelfaline** » 08 févr. 2006 17:04

Moi ce débat, ça me rappelle un cours de philo, où on a passé une heure à expliquer que la science n'était pas la seule vérité.

C'était au sujet de l'art, pas de la religion, et la prof expliquait que certains philosophes pensent que l'essence d'une chose se trouve dans son apparence (d'où la libération de l'art qui n'est plus obligée de faire du réalisme). Un gars dans la classe a répliqué que les illusions d'optiques existent, donc que la science montre bien que ce n'est pas possible...

Mais la prof a dit qu'il y avait plusieurs vérités, et qu'on peut très bien considérer qu'il y a la vérité de ce que l'on voit et seulement ce que l'on voit, et celle de la science, qui a pour but de tout expliquer...

La religion, elle (pour revenir au sujet), n'a pas pour but d'expliquer le réel (du moins, pas comme l'entend la science) -même si ça a été le cas à une certaine époque-, mais plutôt d'expliquer pourquoi il y a quelque chose au lieu de rien, et surtout d'ériger une sorte de tenue morale à avoir... (c'est peut-être pas génial comme défénition, mais c'est comme ça que je le vois)

Je ne vois pas en quoi, prouver que ce qu'ont dit les religions avant, prouver que Dieu n'existe pas, montre les religions sont connes, c'est juste différentes réalités, différentes façons de voir....

Message par **Mortal** » 08 févr. 2006 17:11

zelfaline a écrit :Mais la prof a dit qu'il y avait plusieurs vérités, et qu'on peut très bien considérer qu'il y a la vérité de ce que l'on voit et seulement ce que l'on voit, et celle de la science, qui a pour but de tout expliquer...

L'erreur est multiple, la vérité est une. Descartes.

Ta prof peut aller se rhabiller

.

zelfaline · Message par **zelfaline** » 08 févr. 2006 17:13

En même temps, ces philosophes là, c'est largement après Descartes ^^

Message par **Mortal** » 08 févr. 2006 17:47

zelfaline a écrit :En même temps, ces philosophes là, c'est largement après Descartes ^^

En philosophie, il n'est nullement question d'idées récentes ou non mais d'idées matûres. On se fout qu'une idée soit récente du moment qu'elle a une vocation de réflexion profonde.

Pour les idées récentes, il faut voir la sociologie ou les conneries de ce genre-là.

Message par **Cyrare** » 08 févr. 2006 18:23

Il s'agit de la connaissance empirique et la connaissance intelligible, l'allégorie de la caverne l'explique fort bien.

Urd · Message par **Urd** » 08 févr. 2006 18:46

Cyrare a écrit :Il s'agit de la connaissance empirique et la connaissance intelligible, l'allégorie de la caverne l'explique fort bien.

l'allégorie de la caverne date de plus de 2000 ans, t'es démodé, tes arguments n'ont aucune valeur

edit : sinon les écrits religieux n'ont pour moi qu'une portée allégorique, vouloir dire : "la Genèse de la Bible c'est con, ça s'est pas passé comme ça" c'est ne pas avoir compris la Bible, tous les passages ont une morale sous-jacente et c'est à chacun de les tirer... évidemment, lire ces passages au 1er degré n'est pas l'effet souhaité

Je rejoins la remarque des plusieurs vérités de zelfaline au sens où on peut interpréter les écrits de différentes façons et surtout que la plupart des religions se rejoignent dans bien des points, le fond est le même mais pas la forme.

Par contre, des écrits au second degré ne semblent finalement pas être ce qu'il y a de mieux vu que la plupart les lisent au premier degré... et certains ne les lisent même pas du tout et les interprètent je ne sais comment

Quoll Lucifer · Message par **Quoll Lucifer** » 08 févr. 2006 19:43

zelfaline a écrit :Moi ce débat, ça me rappelle un cours de philo, où on a passé une heure à expliquer que la science n'était pas la seule vérité.

C'était au sujet de l'art, pas de la religion, et la prof expliquait que certains philosophes pensent que l'essence d'une chose se trouve dans son apparence (d'où la libération de l'art qui n'est plus obligée de faire du réalisme). Un gars dans la classe a répliqué que les illusions d'optiques existent, donc que la science montre bien que ce n'est pas possible...

Mais la prof a dit qu'il y avait plusieurs vérités, et qu'on peut très bien considérer qu'il y a la vérité de ce que l'on voit et seulement ce que l'on voit, et celle de la science, qui a pour but de tout expliquer...

La religion, elle (pour revenir au sujet), n'a pas pour but d'expliquer le réel (du moins, pas comme l'entend la science) -même si ça a été le cas à une certaine époque-, mais plutôt d'expliquer pourquoi il y a quelque chose au lieu de rien, et surtout d'ériger une sorte de tenue morale à avoir... (c'est peut-être pas génial comme défénition, mais c'est comme ça que je le vois)

Je ne vois pas en quoi, prouver que ce qu'ont dit les religions avant, prouver que Dieu n'existe pas, montre les religions sont connes, c'est juste différentes réalités, différentes façons de voir....

Ta prof doit etre virée sur le champ. Mortal a raison, la vérité n'est pas subjective. Ce qui peut etre subjectif est notre perception de la vérité, mais c'est pour cela que la science a été inventée, pour pouvoir filtrer au maximum le subjectif de l'objectif.

En vous apprenant ce genre de conneries à l'école, on vous prépare effectivement à accepter n'importe quoi sous prétexte que chacun sa vérité. C'est à vomir.

Tu peux maintenir que le feu ne brule pas, je te mets au défi d'y tenir ta main sans utiliser de subterfuge, dévelopé par la science, pour te protéger.

De plus, la religion a failli dans les deux domaines que tu cites: celui d'expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien et celui de prétendre être garante de la morale. Est-ce qu'elle a appris de ses défaites? Mon impression est que non, parce qu'elle débite toujours les mêmes conneries ancestrales.

zelfaline · Message par **zelfaline** » 08 févr. 2006 19:52

Mortal a écrit :
zelfaline a écrit :En même temps, ces philosophes là, c'est largement après Descartes ^^
En philosophie, il n'est nullement question d'idées récentes ou non mais d'idées matûres. On se fout qu'une idée soit récente du moment qu'elle a une vocation de réflexion profonde.

C'est vrai que mon argument était débile

Sinon, je n'ai pas dit que toutes les vérités étaient acceptables, mais qu'il n'en existait pas forcèment qu'une seule, c'est fondamentalement pas la même chose

Quoll Lucifer · Message par **Quoll Lucifer** » 08 févr. 2006 21:34

ole a écrit : On est des êtres humains, avec notre intellect d'être humain et notre perception d'être humain.

Exactement, nous ne sommes que des êtres humains et par conséquent nous commettons des erreurs.

La seule "vérité" qu'on puisse éventuellement espérer atteindre est liée à notre propre subjectivité d'être humain.

En clair, dois-je comprendre que tu considères que la gravité est liée à ta subjectivité? En d'autres termes, si tu penses que tu peux voler, tu peux sauter d'un immeuble sans aucun risque? Si tu arrives à le faire, j'accepterai que la vérité est subjective.

Je reconnais que nôtre subjectivité est une entrave à la connaissance de la vérité, mais ce n'est pas une raison pour dire q'il n'y a que vérités subjectives.

C'est complètement utopique de croire en la vérité, l'objectivité absolue. C'est un concept, un idéal. Et la science est une approche comme une autre pour tenter de l'atteindre.

Erreur. La science part d'un postulat: il existe une réalité objective et indépendente de nous. Elle nous propose aussi des outils pour découvrir cette réalité. Ces outils ne sont pas infaillibles, mais ils sont les plus fiables que nous avons pour y parvenir. Qu'est-ce qui le prouve? Mais les succès de la science. Chaque expérience menée, chaque découverte, chaque nouveau modèle explicatif de la réalité qui fonctionne témoigne du succès de cette approche et donc de sa validité. Le jour que cela ne marchera plus, je ravalerai mes paroles.

Ce que je trouve vraiment pourri c'est cette façon de vouloir hiérarchiser science, religion ou toute façon de penser, ça ne mène à rien, sinon à s'enfermer l'esprit sur des certitudes qui peuvent voler en éclat du jour au lendemain.

Ce que je trouve vraiment pourri c'est que tu as la matière grise tellement matraquée que tu n'es pas capable de mener un discours cohérent et intelligent. Tu ne fais que rabacher les conneries relativistes qu'on t'a pompé dans le crâne, je suppose à l'école.

Si tu estimes que cette prof forme des gens crédules, moi je pense qu'elle prône l'ouverture d'esprit et la tolérance. C'est une chose de remettre ce qui nous entoure en question (et je trouve ça très sain) mais c'en est une autre de les cataloguer et de les ranger dans un tiroir.

Par tous les moyens, soyons ouverts d'esprit, mais pas tellement ouverts que nôtre cerveau nous tombe hors de la boîte craniène.

Quant à la tolérance, je n'ai pas à tolérer les conneries. Je n'ai pas à respecter des croyances infondées. Si un type bouffe des crottes parce qu'il pense que ça purifie son âme, je peux respecter sa décision de continuer dans cette pratique idiote, mais je ne respecterai jamais son idée. D'ailleurs, je dirais même que pour son propre bien, je devrais le faire enfermer dans un hôpital psychiatrique pour qu'on puisse le soigner.

rom vat · Message par **rom vat** » 08 févr. 2006 22:47

Il y a un message d'ole qui a disparu ? D'après ce que j'en lis dans les quote (la technique du "je quote chaque phrase indépendamment pour montrer que j'ai raison sur chaque point, je suis un écorché vif de la vérité unique et ceux qui ne pensent pas comme moi sont des faibles " a aussi ses avantages), j'étais d'accord avec ce que cette personne disait.

La science est utile pour bien des choses, mais je ne pense pas que le scientisme auxquels certains souscrivent ici soit satisfaisant. On le voit bien dans ce topic, l'idée selon laquelle la science explique tout amène à hiérarchiser, à donner une valeur, et donc à mépriser les gens qui pensent différemment. C'est une idée réductrice qui porte en elle le leurre de l'obtention des réponses aux questions philosophiques, qui par définition ne sont pas du ressort de la sience. La vérité existe en science, pas en philosophie.

Quoll Lucifer · Message par **Quoll Lucifer** » 08 févr. 2006 22:57

rom vat a écrit :Il y a un message d'ole qui a disparu ?

C'est peut-être bien ole qui l'a retiré lui-même. Mais je pense que je l'ai quoté entièrement sans enlever de phrases et sans détourner le sens des siennes. Mais si ça vous dérange ou que vous ne me faites pas confiance, je retire mon post.

D'après ce que j'en lis dans les quote (la technique du "je quote chaque phrase indépendamment pour montrer que j'ai raison sur chaque point, je suis un écorché vif de la vérité unique et ceux qui ne pensent pas comme moi sont des faibles " a aussi ses avantages), j'étais d'accord avec ce que cette personne disait.

C'est très bas comme tactique que de faire appel aux sentiments des gens comme ça. C'est de la démagogie.

La science est utile pour bien des choses, mais je ne pense pas que le scientisme auxquels certains souscrivent ici soit satisfaisant. On le voit bien dans ce topic, l'idée selon laquelle la science explique tout amène à hiérarchiser, à donner une valeur, et donc à mépriser les gens qui pensent différemment.

Je ne fais pas de scientisme et je ne dis pas que la science explique tout. Je dis que la vérité ne peut être connue que par le biais de la science et ce que la science ne peut savoir, l'être humain ne peut connaitre.

C'est une idée réductrice qui porte en elle le leurre de l'obtention des réponses aux questions philosophiques, qui par définition ne sont pas du ressort de la sience. La vérité existe en science, pas en philosophie.

C'est réductionniste, mais je ne me leurre pas à croire que j'obtiendrai les réponses à toutes les questions philosophiques. Je pense même que certaines de ces questions philosophiques ne sont pas du domaine de la science, mais de ce coup, si elle n'entrent pas dans le domaine de la science, nous n'en connaîtrons jamais les réponses. Nous ne pourrons que faire des suppositions gratuites, et je ne suis pas près à parier ma vie sur ce genre de suppositions.

Mayem · Message par **Mayem** » 08 févr. 2006 23:04

rom vat a écrit :Il y a un message d'ole qui a disparu ? D'après ce que j'en lis dans les quote (la technique du "je quote chaque phrase indépendamment pour montrer que j'ai raison sur chaque point, je suis un écorché vif de la vérité unique et ceux qui ne pensent pas comme moi sont des faibles " a aussi ses avantages), j'étais d'accord avec ce que cette personne disait.

Ne serais-tu pas un peu parano par hasard ?

rom vat · Message par **rom vat** » 08 févr. 2006 23:19

Disons que la technique du "je réponds en quotant chaque phrase" est reconnue sur pas mal de forums comme étant une technique de "rageux", d'où ma réflexion (quand on débat, le fait de répondre à chaque point montre qu'on a affaire à quelqu'un qui n'est prêt à faire aucune concession, ce qui par définition signifie qu'il n'y a pas de débat possible).

Je ne t'accuse pas du tout d'avoir "inventé" un message d'ole, il est déjà arrivé qu'il y ait des bugs et que des messages disparaissent tout seuls, c'est peut-être le cas ici (ou alors ole l'a peut-être effacé en pensant que personne ne l'avait lu et que ça ne ferait qu'induire des débats stériles).

Mon impression, c'est que tu n'aimes pas la philosophie parce qu'elle est source d'incertitude, et que l'incertitude te contrarie, car elle n'est pas satisfaisante d'un point de vue logique, et à ce titre tu essaies, autant que possible, de trouver des réponses scientifiques à des questions que certaines personnes pensent être philosophiques. Le problème qui nous empêche de nous mettre d'accord (car finalement c'est ça ce qu'on cherche, savoir à quel niveau la divergence d'opinion apparaît), c'est finalement que pour toi le sujet du débat est scientifique, alors que pour moi il est philosophique. Est-ce que ça pourrait être une conclusion ?

[Edit pour Spriggan : Je n'insinuais pas du tout que Quoll avait inventé le message, mais comme je ne le voyais pas je me demandais ce qui s'était passé.]

Quoll Lucifer · Message par **Quoll Lucifer** » 08 févr. 2006 23:31

rom vat a écrit : Mon impression, c'est que tu n'aimes pas la philosophie parce qu'elle est source d'incertitude, et que l'incertitude te contrarie, car elle n'est pas satisfaisante d'un point de vue logique, et à ce titre tu essaies, autant que possible, de trouver des réponses scientifiques à des questions que certaines personnes pensent être philosophiques.

1/ Je n'ai aucune certitude. J'ai seulement des convictions fondées et je pense que j'ai très probablement raison sur certains points. En tout cas, aucun de vous n'a pu prouver que j'avais tort, vous ne faites que partir dans des tangentes.

2/ Si je n'aimais pas la philosophie, je n'y consacrerais pas autant de temps. Mais il est vrai que j'abhorre la philosophie postmoderniste ou encore la philosophie relativiste.

3/ Je n'ai donné aucune réponse scientifique sur une question comme l'existence de dieu. J'ai juste affirmé que la science invalide toutes les réponses philosophiques affirmatives qui ont été données à ce sujet. De ce fait, je préfère opter pour l'athéisme, même si strictement scientifiquement, c'est une position indémontrable, mais c'est néanmoins celle qui est la plus probablement correcte. Tout comme la théorie de la gravitation est indémontrable, juste falsifiable.

Le problème qui nous empêche de nous mettre d'accord (car finalement c'est ça ce qu'on cherche, savoir à quel niveau la divergence d'opinion apparaît), c'est finalement que pour toi le sujet du débat est scientifique, alors que pour moi il est philosophique. Est-ce que ça pourrait être une conclusion ?

Non, le fond du problème, c'est que tu veux pouvoir te justifier par tes émotions et non uniquement par ta raison. Et c'est ce que je n'accepte pas. Et aucune philosophie digne de ce nom ne cautionne une telle approche, sauf des approches telles celle de Kierkegaard pour citer un exemple. Mais Kierkegaard abandonne sa raison et tombe effectivement dans le religieux. Ce n'est plus de la philo. En tous cas pas de celle qui se fonde sur la raison.

Rayy · Message par **Rayy** » 08 févr. 2006 23:49

Oh my god, Quoll ton allégeance à la science est troublante...
Je pense que dans la plupart des sujets il y a plusieurs vérités. Chaque philosophe a sa façon de penser, apporte sa pierre à l'edifice, chacun a sa vision, c'est ce qui rend notre monde riche. Les sociétés et institutions qui pensaient qu'il n'y avait qu'une vérité sur les choses ou qu'une façon de penser ont échoué. Les scientifiques sont les premiers à toujours se tromper, à toujours croire qu'ils se rapprochent de LA VERITE avant de se rendre compte qu'ils avaient tort... Les seules sciences c'est une partie des maths et l'informatique

rom vat · Message par **rom vat** » 09 févr. 2006 00:00

Quoll Lucifer a écrit : Non, le fond du problème, c'est que tu veux pouvoir te justifier par tes émotions et non uniquement par ta raison. Et c'est ce que je n'accepte pas. Et aucune philosophie digne de ce nom ne cautionne une telle approche, sauf des approches telles celle de Kierkegaard pour citer un exemple. Mais Kierkegaard abandonne sa raison et tombe effectivement dans le religieux. Ce n'est plus de la philo. En tous cas pas de celle qui se fonde sur la raison.

J'aimerais comprendre, donc est-ce que tu peux me donner un exemple de ce que tu appelles une justification par les émotions ?