Un site de JV pas comme les autres...

[Rayy]

le gosse qui va à l'école et qui se retrouve contraint à jouer à des jeux naze, à regarder des trucs nazes, à lire des trucs naze parce que le reste est censuré par ses parents, ben à côté de ses potes qui eux sont libre (et c'est pas pour ça qu'il font ce qu'ils veulent ) le môme va rapidement devenir frusté, y a de forte chances pour qu'il devienne une victime et qu'il finisse sa vie dans un bureau sans avoir eu la possibilité de connaitre des amis

Parce que une fois encore je le repete, j'ai jamais dit qu'il y avait un probleme à grandir dans la religion

????

Et arrete de dire que au niveau tolérence et religion ça évolue dans le mauvais sens parce que c'est carrément con...

Et The_lascar, si le monde évolue dans le mauvais sens, suis-je obligé d'éduquer mes enfants dans ce mauvais sens?

dire qu'il ne faut pas acheter (sans l'obliger, certes, mais la n'est pas la question) Perfect Dark parce qu'il y a des mots grossiers du sang et de la violence ben je trouve que c'est un jugement extremistes.

From a Christian perspective, this game stands against almost everything that is Christian. There are cuss words, God's name in vain, blood, killing, violence, killing for sport, assassinations, --you name it, PD's got it. I would stay away from this game for all extents and purposes, unless you absolutely can't resist.

Ici l'avis par rapport à la chrétienté, et le gars précisé qu'on peut l'acheter, sauf si vous ne résistez aps(donc si t un gros amateur de FPS)
Si tu avais lu le test tu verrais qu'il parle du mode multijoueur révolutionnaire, qu'il trouve le scénario basique(trop basique)...

[Me_Marcadet]

Mais Master Ravie tu le fais expres ?


Tu capte pas que la religion chretienne n'interdit rien sous pretextes que ca parlerait du diable. Ce sont des cons d'extremistes qui font ca, et encore heureux que toutesles familels chretiennes ne sont pas comem ca.
Mais uand on en est a interdire a son gosse mario sunshine parce que y'a des fantomes deds on en est aussi alui interdire d ematter la television, la litterature et toutes formes de musiques. Et croie moi qu'un enfant qui vit sans aucune culture artistique et tres cons et fini comme ses parents.
Ce genre de site est ininteressant, y'a pas de logo a metre sur un jeu avec marqué "Approuved By the Christ Industry".
Un jeu ca reste abstrait et y'a aucune atteinte a la religion chretienne ds les jeux video.
Ce site est exagéré a mort et je pense que c'est plus du foutage de gueule.

On peut elever un enfant ds la religion tant qu'il est libre de se cultiver et ensuite de se forger sa propre opinion, si les parents interdisent a leur gamin de lire des fictions ou y'a des fantomes et des vampires, ce sont des cons. C'est tout.


Apres il y a des familles chretiennes qui laissent leurs enfant libre de leur choix religieux et politiques, et c'est tres bien.


Donc arrete de dire que je ne concois pas qu'on puisse elever un enfant ds la religion. Mais on ne peut pas elever un enfant en lui interdisant de se cultiver pour qu'il puisse se forger son libre arbitre. Et ca ne veut pas dire que tu dois foutre un film porno a ton gamin de 5 ans, d'une c'est pas de la culture et de deux il n'a pas encore atteint l'age de raison. Il faut savoir faire preuve de bonn jugement.


EDIT : d'ailleurs je pense que ce site doit se foutre d ela gueule de la connerie chretienne.

[Le poussin]

On commence par juger la "chrétienté" d'un jeu puis on continue avec le reste, par exemple les programmes de biologie qui sont anti biblique puisqu'ils contredisent ouvertement la bible(la femmes n'est pas née d'une cote mais comme l'homme descent du singe)

La Bible n'est pas à prendre au pied de la lettre. Il existent plusieurs récits de l'apparition de Génèse dans la Bible (3 si mes souvenirs sont exactes). La Génèse a une portée symbolique, les chrétiens ne sont pas censés croirent réellement que la Femme a été concue à partir d'une côte de l'Homme.

Certains religieux sont tres intelligent et savent evoluer avec leur tps en faisant passer le vrai message de la chretienneté, d'autres restent sur des textes et lois etablies lorsque le pape etait tout puissant et regrettent cette periode.

Éduquer ses enfants en évitant de leur mettre devant les yeux des images de violence ou autre n'est pas une exclusivité de la chrétienté. C'est un manière d'éduquer ses enfants comme une autre.
Et même si le Pape tout puissant a dis des choses qui pouvaient s'avérer éxagérées le message de fond n'en est pas pour autant décadent.

[Me_Marcadet]

le poussin tu connais tres mal l'histoire de la chretienneté.

[wondermanu]

On commence par juger la "chrétienté" d'un jeu puis on continue avec le reste, par exemple les programmes de biologie qui sont anti biblique puisqu'ils contredisent ouvertement la bible(la femmes n'est pas née d'une cote mais comme l'homme descent du singe)

La Bible n'est pas à prendre au pied de la lettre. Il existent plusieurs récits de l'apparition de Génèse dans la Bible (3 si mes souvenirs sont exactes). La Génèse a une portée symbolique, les chrétiens ne sont pas censés croirent réellement que la Femme a été concue à partir d'une côte de l'Homme.

Et pourtant ça a posé des problemes dans le passé à Darwin et ça en pose encore aujourd'hui notament aux USA.Je chercherai les sources demain et les posterai.

Sinon protéger les enfants c'est bien mais il y a des comités qui font ça avec plus d'objectivité.Imagine la vie de ces gosses:Il n'ont pas le droit de regarder" Casper", ils ne peuvent pas regarder la télé(sauf "7 à la maison"),ils ne sont pas éduqués sur la contraception parce que l'abstinence est la seule voie

[Le poussin]

le poussin tu connais tres mal l'histoire de la chretienneté.

Explicite ta pensée pour voir sur quoi tu te fondes.

[The_lascar]

le gosse qui va à l'école et qui se retrouve contraint à jouer à des jeux naze, à regarder des trucs nazes, à lire des trucs naze parce que le reste est censuré par ses parents, ben à côté de ses potes qui eux sont libre (et c'est pas pour ça qu'il font ce qu'ils veulent ) le môme va rapidement devenir frusté, y a de forte chances pour qu'il devienne une victime et qu'il finisse sa vie dans un bureau sans avoir eu la possibilité de connaitre des amis

Parce que une fois encore je le repete, j'ai jamais dit qu'il y avait un probleme à grandir dans la religion

????

Boulay

[wondermanu]

le poussin tu connais tres mal l'histoire de la chretienneté.

Me_Marcadet tu tires des conclusions bien vite.

[Rayy]

Marcadet c'est pas beaucoup mieux ce que tu dis mec...

I really enjoyed this game thoroughly, and often found myself smiling at it's sillyness and simply fun mechanics, or trying some of the more difficult challenges again and again to try and get it right. In order to get everything in this game - which I have not done yet - will require incredible patience and skill, as there is a lot of hidden stuff here. It will not be easy to recieve all 120 shine sprites, I assure you. There are also some truly difficult levels! I sometimes wondered how younger children could complete this game when an adult such as myself found it so challenging. Nevertheless, it's a great game that I can recommend to just about anyone of almost any age - if they can realize that it's not just a kids game, even with that 'E' rating for Everyone from the ESRB.

Il dit que le jeu est génial, ila mentionné les fantomes dans Mario a titre informatif parce qu'il doit le faire pour informer. Mais il le dit, c'est négligeable et insignifiant, si tu avais pris le temps de lire avant de poster n'importe quoi...

Quant à ta conception de l'éducation elle est tiennt, moi si mon gosse veut se bruler ok, il se mettra la main dans le feu volontairement, mais je ne le pousserai aps vers al flamme, c'est tout. C'est pas aprce que mon enfant choisiras la religion que je lui achèterai un album de marylin manson, ou que je le ferai jouer à Silent Hill, GTA ou Ninja gaiden, et même DOA BV...
essayes de comprendre ça

[Me_Marcadet]

Mais c'est toi qui capote quedal, j'ai jamais dit que les prents devaient faire ecouter de la merde a leurs enfants, mais si les enfants veulent ecouter de la merde ils en ont le droit. Or les extremistes chretiens empechent leur enfants de se forger leur propre opinion.


Ce site est completement inutil et ne sert strictement a rien, c'est tout.
On a pas a interdire nos enfants a jouer a de sjeux sous pretextextes qu'ils ne sont pas adaptés a notre religion. On a deja le label avec les tranches d'ages pour informer les parents, mais le label "Approved By Christian Guy" c'est intolerable c'est tout.
Et essaye de comprendre les posts des autres au lieu de tout prendre au premier degré comme si t'etais un abruti.

Je dis pas que leurs tests sont a chié et c'est pas le pb, le pb c'est de juger les jeux sur leur probable respect de sregles chretiennes etablies par des cons. C'est le principe qui n'est pas bon.
Par contre faire un site mettant en relaion jeux video et religion, indiquant les inspirations du scenario sur tel mythologie, ca ca serait tout simplement genial si c'est bien aprofondi.


Et je le rerererererepete, ce site doit un peu se foutre des chretiens qui voyent le mal partout.

Et même si le Pape tout puissant a dis des choses qui pouvaient s'avérer éxagérées le message de fond n'en est pas pour autant décadent.

je dis donc que tu connais mal l' histoire chretienne car le pape est a l'origine de tres nombreux genocides, tortures et inegalités sociales; ce qui tout a fait le contraire de la moralité chretienne. Toutes les privations ont été etablies par les papes. Enfin faire un exposé complet sur la decadence de la religion chretienne serait trop long tellement y'a de choses a dire et a developper.

[deisuke]

franchement yen a qui aime verser dans l'extreme pour illustrer leur exemple et qui font semblant d'etre con (j'ose esperer).

Sinon je crois que le gros probleme de ce site hormis le theme c'est la qualité des tests qui est assez mediocre et qui surtout d'un test à un autre n'a pas la meme rigueur sur le jugement porté sur l'aspect "heritique" ou non du jeu.

Quand je vois panzer dragoon orta (jeu excellent) ce taper un 97% je trouve ça bizarre, quand on sait que l'heroine est une forme de vie artificiel qui cherche à s'emanciper de ses createurs (l'homme/Dieu)et pour cela s'aide d'un dragon (demon), enfin c'est un peu la trame qui est en sous couche dans ce jeu et je me dis qu'il aurait du avoir une moins bonne note.


Hormis tout cela le probleme de ce type d'education et de ne pas laisser jouer un jeu/lire certains livre ou voir certaine emission à un enfant parce qu'on y trouve des mythes scene de violence ou contradiction biblique fait que l'on ce heurte à des soucis du type :

l'imaginaire de l'enfant qui ce trouve privé et bridé d'information et d'inspiration
une culpabilisation de l'enfant lorsqu'il s'aventure à imaginer ou rever certaine chose
son sens à analyser une situation et à comprendre sa cause ce trouve biaisé comme tout jugement que l'on pose sans etre informé

et ainsi de suite....

en fait le gros probleme au final de l'extremisme quelqu'en soit le type est le defaut d'information pour n'en donner qu'une seul unique et vrai et l'interpretation unique de fait et l'exemple a ete donné à plusieurs reprise quelque soit l'epoque.

Le plus important à mon avis dans l'education c'est pas de cacher ce qui existe à un enfant au risque de le laisser chercher et decouvrir tout seul avec les consequences que ça peut avoir, mais de prendre le temps d'expliquer le pourquoi de chaque chose.
Que lorsqu'un enfant demande comment on fait un gamin à 4 ans de lui expliquer clairement les choses et de pas eluder en attendant qu'il ait 12 ans pour le savoir tout seul...

Et pour terminer en fait dans l'information la chose à reelement controler c'est l'aspect cru qu'elle peut avoir et pas sa signification.

[Me_Marcadet]

entierement d'accord.

Mais t'es trop intolerant tu capte pas que les enfants qui vivent d sl'obscurantisme religieu ils peuvent vivre et developper leur libre arbitre tout aussi bien que ds une famille "normale" ?
RACISTE!!!!

[Rayy]

Mais c'est toi qui capote quedal, j'ai jamais dit que les prents devaient faire ecouter de la merde a leurs enfants, mais si les enfants veulent ecouter de la merde ils en ont le droit. Or les extremistes chretiens empechent leur enfants de se forger leur propre opinion.


Ce site est completement inutil et ne sert strictement a rien, c'est tout.
On a pas a interdire nos enfants a jouer a de sjeux sous pretextextes qu'ils ne sont pas adaptés a notre religion. On a deja le label avec les tranches d'ages pour informer les parents, mais le label "Approved By Christian Guy" c'est intolerable c'est tout.
Et essaye de comprendre les posts des autres au lieu de tout prendre au premier degré comme si t'etais un abruti.

Je dis pas que leurs tests sont a chié et c'est pas le pb, le pb c'est de juger les jeux sur leur probable respect de sregles chretiennes etablies par des cons. C'est le principe qui n'est pas bon.
Par contre faire un site mettant en relaion jeux video et religion, indiquant les inspirations du scenario sur tel mythologie, ca ca serait tout simplement genial si c'est bien aprofondi.


Et je le rerererererepete, ce site doit un peu se foutre des chretiens qui voyent le mal partout.

Là encore tu as posté avant de réfléchir à mon post, et c'est fort dommage, je vais finir par croire que tu le fais exprès.
Je reprends l'exemple de Marylin Manson (que beaucoup de gens aime musicalement). Si tu es chrétien, et que donc tu aspires à ce que ton fils suive ta foi sans lui imposer, tu vas pas lui lacher ça dans la tronche, c'est totalement illogique et incensé(là encore je suis sur que tu n'as aps compris, ça me déprime d'avance)

Ce site permet aux parents qui otn de jeunes enfants à choisir des jeux en respectant au mieux leur convictions religieuse. Un chrétien doit éviter tant que possible de posséder des choses à l'encontre de Dieu. Mais il faut connaitre un minimum la religion chrétienne pour savoir ça...
Tu interdis à tes enfants ce qui selon toi ne lui est aps approprié point barre. SI demain tu considères que els survival horror c trop pour ton gosse tu lui interdiras, d'autres parents te trouveront cons parce que les survival horror c pas grand chose ils diront. Si on part de ton raisonnement, j'autorise tout à mon gosse pour qu'il soit pas frustré?
C'est n'importe quoi, tu dois t'en rendre compte (t'es peut-être trop jeune aussi )

ton dernier paragraphes j'ai pas bien compris ce qui a été écrit par des cons...
Je trouve le principe excellent, il permet aux parents de connaitre le contenu des jeux avant de les acheter...

je dis donc que tu connais mal l' histoire chretienne car le pape est a l'origine de tres nombreux genocides, tortures et inegalités sociales; ce qui tout a fait le contraire de la moralité chretienne. Toutes les privations ont été etablies par les papes. Enfin faire un exposé complet sur la decadence de la religion chretienne serait trop long tellement y'a de choses a dire et a developper

Tu fais un amalgame entre la chrétienté et le catholicisme là

[Lakitu_Delita]

Mes pauvres...

Imaginez vous parents d'un enfant de 8ans. Votre enfant va regarder le film de TF1 avec vous ce soir et bien sur comme pour tout film y'aura un moment ou on verra un passage coquin, des seins qui trainent, une main sous la jupe, deux corps qui frottent sous les draps. Bien sur vous souhaiteriez eviter que votre enfant voit ca. A ce moment la vous changerez de chaine, puis vous deciderez qu'il vaut mieux pas qu'à l'avenir il reste lire dans sa chambre!

Ben la bande de connard, c'est la même chose. Pourquoi des que ca touche la religion vous voyez ca d'un oeil different? Parce que vous n'êtes qu'une bande de merde d'intolerants.
Un jeu auquel ils mettront 50%, ils vont pas l'interdire, juste dire qu'il n'entre pas dans leur critere de vertus religieuse C'EST TOUT! Tout comme un magazine "normal" met 50%, ca ne veut pas dire "ne l'achetez pas", ca veut juste dire que c'est une merde.
Moi ce que je vois, c'est quelques petits cons qui se croient intelligents et "tolerants" alors qu'ils mettent 0% des que ca touche à la religion en elle même.

[Rayy]

Mes pauvres...

Imaginez vous parents d'un enfant de 8ans. Votre enfant va regarder le film de TF1 avec vous ce soir et bien sur comme pour tout film y'aura un moment ou on verra un passage coquin, des seins qui trainent, une main sous la jupe, deux corps qui frottent sous les draps. Bien sur vous souhaiteriez eviter que votre enfant voit ca. A ce moment la vous changerez de chaine, puis vous deciderez qu'il vaut mieux pas qu'à l'avenir il reste lire dans sa chambre!

Ben la bande de connard, c'est la même chose. Pourquoi des que ca touche la religion vous voyez ca d'un oeil different? Parce que vous n'êtes qu'une bande de merde d'intolerants.
Un jeu auquel ils mettront 50%, ils vont pas l'interdire, juste dire qu'il n'entre pas dans leur critere de vertus religieuse C'EST TOUT! Tout comme un magazine "normal" met 50%, ca ne veut pas dire "ne l'achetez pas", ca veut juste dire que c'est une merde.
Moi ce que je vois, c'est quelques petits cons qui se croient intelligents et "tolerants" alors qu'ils mettent 0% des que ca touche à la religion en elle même.

oui Lakitu je t'aime

[Me_Marcadet]

mais ravy c'est toi qui capte pas, les parents n'ont pas le droit d'imposer leur religion a leurs enfants. Si l'enfant a envie d'ecouter du death metal de qualité il en a le droit (dsl mais marylin manson c'est vraiment trop naze comme zik, c'est normal qu'ils l'interdisent). Et ca ne veut pas dire qu'on doit lui imposer d'ecouter du death, si il a envie de decouvrir cette musique c'est son droit et les parents n'ont pas a utilisé de pretextes religieux pour leur interdire, c'est tout.
Parce que c'est facil d'eduquer un enfant en lui cachant tout et en l'orientant et le forcant a etre lui aussi chretien, c'est le meme principe que l'urss.
Si mes enfants voudront etre chretiens ou musulmans parce qu'ils adherent aux principes d'eux meme, je suis completement d'accord.
Mais si ils adherent a la religion juste parce qu'il ne connaisse pas les autres systemes, c'est mal eduquer son gosse.



est pour ta gouverne l'histoire du catholiscisme fait aussi parti de la religion chretienne, et le protestantisme n'apparait qu'au 16e siecle. Je pense qu'on peut negliger l'eglise orthodoxe ds l'histoire de l'europe occidentale.

[Rayy]

mais ravy c'est toi qui capte pas, les parents n'ont pas le droit d'imposer leur religion a leurs enfants. Si l'enfant a envie d'ecouter du death metal de qualité il en a le droit (dsl mais marylin manson c'est vraiment trop naze comme zik, c'est normal qu'ils l'interdisent). Et ca ne veut pas dire qu'on doit lui imposer d'ecouter du death, si il a envie de decouvrir cette musique c'est son droit et les parents n'ont pas a utilisé de pretextes religieux pour leur interdire, c'est tout.
Parce que c'est facil d'eduquer un enfant en lui cachant tout et en l'orientant et le forcant a etre lui aussi chretien, c'est le meme principe que l'urss.
Si mes enfants voudront etre chretiens ou musulmans parce qu'ils adherent aux principes d'eux meme, je suis completement d'accord.
Mais si ils adherent a la religion juste parce qu'il ne connaisse pas les autres systemes, c'est mal eduquer son gosse.



est pour ta gouverne l'histoire du catholiscisme fait aussi parti de la religion chretienne, et le protestantisme n'apparait qu'au 16e siecle. Je pense qu'on peut negliger l'eglise orthodoxe ds l'histoire de l'europe occidentale.

1/Un enfant ne peut pas encore avoir le recul et la maturité nécessaire pour faire la part des choses

2/quant tu parles du pape et tout ça, c'est le catholicisme pas las chrétienté.

[deisuke]

bon je crois que ça va la on a eu vos avis j'ai eu le mien on sait ce que chacun pense, hormis pour avoir le dernier mot ça sert plus à rien

[Me_Marcadet]

Mais la chretienneté c'est quoi d'apres toi????


C'est Le catholicisme, Le protestantisme apparu au 16 eme et l'eglise orthodoxe.

Apres c'est des sectes et de tres peties comunautés extremistes.


Un enfant a toute la maturité pour comprendre le monde qui l'entoure a partir de l'age de raison je te laisse deviner cet age.

C'est sur tu va pas parler a un enfant de choses compliquées, mais tu n'as pas a lui cahés des choses. Si il veut savoir des choses il faut lui expliquer. La religion chretienne n'interdit pas de parler de satan et de sexe a ses enfants. Ce qui font ca sont de sgens qui ont une interpretation extremiste de la religion et qui deforme tout.
La religion c'est avant tout une philosophie (comme les sciences) on y adhere pas parce que ses parents sont chretiens, mais parce qu'on adhere a cette ideologie, et pour pouvoir qu'elle ideologie nous convient le mieu, il faut savoir se cultiver de tout .

[wondermanu]

Un enfant n'a pas de recul vis à vis des religions.Tour ce qu'il sait c'est qu'il aime pas aller à la messe les dimanches

En reflechissant c'est vrai qu'il est difficile aux plus jeunes de differenceier le vrai du faux(perso je croyais qu'Asterix avait vraiment existé et que l'on apprenait les mythes grecs au cathéchisme)
Mais bon avec l'adolescence on peut débrider les gosses et les laisser découvrir le vaste monde.


PS: c'était ma conclusion comme le dit Deisuke on tourne en rond dans ce débat

[agent069]

j'aimerai bien voir un test de BMX XXX

non seulement le jeu est pourri et en plus il est pas très chretien ^^'

[Le poussin]

je dis donc que tu connais mal l' histoire chretienne car le pape est a l'origine de tres nombreux genocides, tortures et inegalités sociales; ce qui tout a fait le contraire de la moralité chretienne. Toutes les privations ont été etablies par les papes. Enfin faire un exposé complet sur la decadence de la religion chretienne serait trop long tellement y'a de choses a dire et a developper.

Il y a une différence majeure entre la religion en elle-même et ses interprétations. C'est la même chose pour l'Islam. Les extrémistes justifient leurs actions par une fausse interprétation du Coran. Je ne nie pas les abus et les atrocités qui ont été commises au nom de la religion chrétienne, mais peut-on dire que ceux qui ont fait ça étaient vraiment chrétiens ? Plutôt ils se disaient chrétiens, mais n'agissaient pas de manière chrétienne.
Pour ce qui est des privations, certaines sont liées à la morale et à l'idéologie chrétienne, d'autres sont plus rituelles (je pense notamment au temps du Carême par exemple) et d'autres enfin sont issues d'une fausse interprétation de la Bible. Ces dernières sont abusives mais n'ont plus cours maintenant (je ne dis pas que certains ne continuent pas de les respecter mais il n'y a pas d'obligation).

[Me_Marcadet]

En reflechissant c'est vrai qu'il est difficile aux plus jeunes de differenceier le vrai du faux(perso je croyais qu'Asterix avait vraiment existé et que l'on apprenait les mythes grecs au cathéchisme)

C'est pour cela qu'il faut expliquer a ses enfants la stricte verité. Ils sont tres influencables et si tu dis a ton enfant pdt toute son enfance que hitler etait un grand homme et qu'il a fait des choses biens pour le monde, il va vraiment le croire et peut etre meme lui vouer un culte.
Ce que je defends c'est les valeurs humanistes de la philosophie des lumieres que l'on retrouve ds notre education nationale, je doute que se soit mauvais comm tu le pretends Master Ravie.
Lis toutes les oeuvres philosophiquessur l'education des enfants c'est tres interessants.

[Ethan Qix]

Hébin... Tout ça pour un site ^^

* se souvient comment a fini le dernier topic sur la religion... *

[Rayy]

C'est sur tu va pas parler a un enfant de choses compliquées, mais tu n'as pas a lui cahés des choses. Si il veut savoir des choses il faut lui expliquer. La religion chretienne n'interdit pas de parler de satan et de sexe a ses enfants. Ce qui font ca sont de sgens qui ont une interpretation extremiste de la religion et qui deforme tout.
La religion c'est avant tout une philosophie (comme les sciences) on y adhere pas parce que ses parents sont chretiens, mais parce qu'on adhere a cette ideologie, et pour pouvoir qu'elle ideologie nous convient le mieu, il faut savoir se cultiver de tout .

Je suis d'accord pour expliker, je réponds à toutes les questiosn, mais ej vais tout acheter pour lui

Et puis je vais t'expliker un truc. Le christianisme c la foi en Jesus Christ qui la différencie du Judaisme par exemple. le catholicisme c'est à la base des chrétiens, mais avce des trucs en plus à eux, le pape c pour les catholique, pas pour les chrétiens en général. Ce que je veux te faire voir, c'est que tu peux être juste chrétien et rien d'autre