Vous avez des choses à dire ? THE NEW GENERATION !

[Cyrare]

Pas CONTRE l'avis des peuples, mais SANS l'avis des peuples. Car les sondages actuels montrent que 2/3 des français s'opposent à la sortie de l'euro. Quant à l'entrée dans l'euro, elle a été définie dans le traité de maastricht qui lui a été ratifié par le peuple.

Quant au reste, je dis rien contre dans mon message, au contraire.

[Pharaoh]

Tu as vu comment se font les campagnes pour Maastricht, l'euro ou le TCE ?

90% des éditorialistes pour, propagande médiatique pro-Europe à mort, slogans sans aucune argumentation...
Dans ces conditions, on peut presque dire que toutes ces élections ont été faites de manière déloyale.
Les sondages sur les Français qui refusent la sortie de l'euro, c'est du même acabit : qui n'entend pas tous les jours des économistes se masturber sur l'euro et dire que la sortie de l'euro, c'est régressif, facho et xénophobe et qu'on va remettre des miradors aux frontières. Le non irlandais, français et hollandais a été exceptionnel dans ce contexte, le rejet de l'euro par la Suède est aussi un magnifique exemple d'un peuple qui a réussi à passer outre le débat médiatique pour réfléchir entre eux. Mais ce sont des exemples minoritaires.
De plus, tu oublies que beaucoup de traités ont été imposés par voie parlementaire, sans référendum, par un formidable abus de ce qu'est la représentation parlementaire dans certains cas (en France, le Traité de Lisbonne...).

Autrement, pour qu'il y ait des élections dignes de ce nom, il faut déjà qu'il y ait des débats dignes de ce nom...
Equivalence totale de temps de parole entre les partisans de la sortie et ceux qui souhaitent rester dans l'euro, vraies questions, pas de caricature, pas de slogans... (Actuellement, c'est probablement du 95% contre la sortie de l'euro/5% pour dans les médias).
Et là on verra ce qu'en pensent les Français, qui pourront discuter entre eux sur le net à partir de ces débat.


Et ce que je dis va contre ton message entièrement, car tu parles de 40h, de TVA sociale, alors que c'est des réflexions frappées de caducité si on change le système.

[Mortal]

Le problème ce n'est pas les 40h ou la TVA sociale, c'est le système du libre-échange

Le libre échange existe depuis que l'humanité existe. C'est son échelle mondiale qui pose effectivement problème (j'ai pas repris la suite). Le souci, c'est que tant que c'est possible, ce sera fait et si on est les seuls à l'appliquer ça servira à rien.

Mais une fois qu'on aura atteint les 300$/baril, ça va très vite se calmer

[Pharaoh]

Le libre-échange entre des pays qui ne sont pas à égalité socialement si on préfère, et pour faire court "libre-échange mondialisé".

Mais bon le libre-échange ça n'a jamais voulu dire impossibilité d'écluses douannières, financiarisation et j'en passe, et c'est devenu un dogme (libre-échangisme) qui inclut tout ça comme une fatalité et l'encourage.
Suffit de voir l'article 63 du TFUE : "Article 63
1. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.

2. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux paiements entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites."

Désolé mais le libre-échange comme ça n'existe pas depuis les débuts de l'humanité, le décollage des pays développés s'est fait dans une situation de protectionnisme, l'Espagne de Charles Quint s'est révoltée par les communidades autour de mesures protectionnistes... "Depuis que l'humanité existe", il y a une volonté de consommer ce qu'on produit et de protéger ce qu'on produit.

Le problème aussi maintenant, c'est qu'avant, on utilisait les ruraux pour faire baisser les salaires... Puis on a fait entrer les femmes sur le marché du travail, dans le même but. Maintenant on est dans une logique encore plus folle d'immigration massive et de délocalisations. C'est du jamais vu. Et ça commence à toucher tous les secteurs : l'Inde a une masse incroyable d'informaticiens très compétents et qualifiés aux salaires dérisoires, Bangalore dépasse la Silicon Valley.
Les élections de 2012 puis celles de 2017 seront un indicateur sur les populations menacées de paupérisation et celles en passe de l'être, en fonction des pourcentages qu'aura la seule candidate du protectionnisme.

[Cyrare]

Tu as vu comment se font les campagnes pour Maastricht, l'euro ou le TCE ?
bla bla bla ouin ouin

C'est le cas de toute élection, si le peuple vote oui, même si il est con et manipulé, il est d'accord. De toute façon, on est toujours manipulé par quelque chose, ne serait-ce que notre culture. Ton candidat, parti ou courant de pensée favori utilise les mêmes armes.

Et ce que je dis va contre ton message entièrement, car tu parles de 40h, de TVA sociale, alors que c'est des réflexions frappées de caducité si on change le système.

D'une, même en sortant de l'euro/europe, ce que j'ai dit probablement souhaitable, on reste ouvert à un commerce extérieur. On continuera d'acheter des consoles de jeux étrangères et on continuera de produire des jeux sur ces consoles et à les exporter.
De deux, les 40h et la TVA sociale, c'est réduire le coût du travail, c'est jamais inutile. L'idée de taxer le travail, c'est une connerie dans le concept et dans l'application. Il serait temps de s'en rendre compte.

[Pharaoh]

Le protectionnisme c'est pas l'arrêt du commerce extérieur, c'est juste une diminution de la part du commerce extérieur. Ce qu'on peut pas produire, soit on s'active pour arriver à le faire (mais en attendant on l'importe), soit on l'importe et on prévoit pas de le faire.

Et ton histoire "on est toujours manipulé", c'est n'importe quoi.
Pour les élections en Irlande ou les débats sur l'euro en Suède, y'a eu de l'argent public utilisé pour défendre l'euro, y'avait un martèlement médiatique incroyable. Tout comme en France au moment du TCE.
On est toujours manipulé ça veut rien dire, tu lis même pas ce que je dis : à quand un égal temps de parole, pourquoi on invite que Attali et BHL, comment on peut tolérer que les grands médias soient dans les mains de gros groupes industriels ou bancaires et parler ensuite de démocratie, etc.. ? Est-ce que c'est normal que pour Maastricht on ait dit que le non allait raviver la guerre aux Balkans, que le non permettrait la renaissance de l'Allemagne hitlérienne et j'en passe
Est-ce quand les Français ont élu Sarkozy, ils ont été informés sur ses amitiés avec les réseaux corses de Pasqua ou les casinotiers ?

On est toujours manipulé c'est une phrase de bistrot, tout le monde sait que l'information aujourd'hui est muselée et on peut améliorer la situation pour assainir le débat (ou même le permettre plutôt).

Et si on veut vraiment arrêter de taxer le travail, alors arrêtons l'impôt sur le revenu une fois qu'on aura remboursé la dette et rétabli les prérogatives de la Banque de France (dans 20 ans quoi).

[Cyrare]

Le protectionnisme c'est pas l'arrêt du commerce extérieur, c'est juste une diminution de la part du commerce extérieur. Ce qu'on peut pas produire, soit on s'active pour arriver à le faire (mais en attendant on l'importe), soit on l'importe et on prévoit pas de le faire.

Oui enfin tu omets l'exportation. Vendre aux autres, c'est important et c'est pas en taxant le travail qu'on y arrive.

Et ton histoire "on est toujours manipulé", c'est n'importe quoi.
Pour les élections en Irlande ou les débats sur l'euro en Suède, y'a eu de l'argent public utilisé pour défendre l'euro, y'avait un martèlement médiatique incroyable. Tout comme en France au moment du TCE.
On est toujours manipulé ça veut rien dire, tu lis même pas ce que je dis : à quand un égal temps de parole, pourquoi on invite que Attali et BHL, comment on peut tolérer que les grands médias soient dans les mains de gros groupes industriels ou bancaires et parler ensuite de démocratie, etc.. ? Est-ce que c'est normal que pour Maastricht on ait dit que le non allait raviver la guerre aux Balkans, que le non permettrait la renaissance de l'Allemagne hitlérienne et j'en passe
Est-ce quand les Français ont élu Sarkozy, ils ont été informés sur ses amitiés avec les réseaux corses de Pasqua ou les casinotiers ?

On est toujours manipulé c'est une phrase de bistrot, tout le monde sait que l'information aujourd'hui est muselée et on peut améliorer la situation pour assainir le débat (ou même le permettre plutôt).

L'information est muselée et c'est quoi à part de la manipulation ?
Sinon, c'est bien d'être super ouvert, on est pas d'accord et on est réduit à un alcoolo dans un bistrot.

Et si on veut vraiment arrêter de taxer le travail, alors arrêtons l'impôt sur le revenu une fois qu'on aura remboursé la dette et rétabli les prérogatives de la Banque de France (dans 20 ans quoi).

L'impôt sur le revenu doit être conservé et étendu à chaque citoyen, parce que c'est une responsabilisation. Si les impôts sont indolores, le peuple pense que toutes les aides tombent du ciel alors que c'est leur argent. La création de la carte vitale a été une énorme connerie, les gens pensent que c'est une carte de crédit illimitée et que se soigner c'est gratuit.
Par contre, il faut réduire drastiquement le coût du travail, pour encourager l'embauche car le plus urgent c'est que tout le monde trouve un emploi. C'est pas la seule mesure à prendre, mais c'en est une importante.

[Pharaoh]

Je réduis pas à un alcoolo dans un bistrot, je dis que c'est une phrase de merde sans intérêt. Je te parle d'utilisation de l'argent public à des fins partisanes, de verrouillage médiatique, et tu me sors "on est manipulé par sa culture". Ca n'a aucun intérêt parce que c'est hors-sujet, on fait pas de la philo là.

Et en parlant de pas taxer le travail à propos des importations et des exportations, on dirait que tu fais exprès de pas comprendre ce qu'est le protectionnisme. Des mécanismes à l'oeuvre nationalement perdent leur sens s'ils sont étendus à un niveau mondial, entre des pays socio-économiques qui n'ont pas le même niveau. Dans la tête de certains, on a l'impression que le protectionnisme c'est un gros bloc, tu vis en autarcie et c'est tout. Alors que c'est modulable, c'est là tout l'intérêt.
Maurice Allais proposait par exemple que la production de l'Europe permette 80% de la consommation de l'Europe, ça veut bien dire ce que ça veut dire : pour les 20% restants, on n'applique pas de protectionnisme. C'est évident que c'est une plus grande autonomie et beaucoup moins d'interconnexion, c'est là tout l'intérêt , mais ce n'est pas du tout l'autarcie.
Quant aux exportations, il ne faut pas oublier que la plupart des pays taxent déjà, l'Europe est la seule à ne pas le faire. Et les autres pays aussi ont besoin de certaines exportations que seule l'Europe peut produire. Tout le monde a l'air d'oublier que nous disposons d'un savoir-faire incroyable, de grands chercheurs, de technologies de pointe, d'ouvriers qualifiés...

Et l'impôt sur le revenu, qu'est-ce c'est sinon une taxation du travail qui frappe directement les salariés ? En plus ce n'est pas le seul impôt...

[Me_Marcadet]

Ca me fait penser a un article du NY times qui discute des deloclaisations et de la volonté des republicains de faire revenir les emplois aux etats unis.

http://www.nytimes.com/2012/01/22/busin ... nted=print

Ils prennent en exemple apple et c'est fou comme apple se fout de la gueule du monde en pretextant que si ils produisent en chine avec foxconn c'est tout simplement parce qu'ils sont meilleur technologiquement et en matiere de flexibilité alors qu'on sait tous que c'est surtout parce qu'en Chine on peut avoir des esclaves et optimiser les profits.

C'est fou comme on veut nous faire croire qu'il n'est plus possible de produire dans les pays developpés.

http://www.thedailyshow.com/watch/mon-j ... ar-factory

Emission du daily show sur foxconn.

[Mortal]

Le protectionnisme c'est pas l'arrêt du commerce extérieur, c'est juste une diminution de la part du commerce extérieur. Ce qu'on peut pas produire, soit on s'active pour arriver à le faire (mais en attendant on l'importe), soit on l'importe et on prévoit pas de le faire.

Ça, par exemple, c'est une grosse connerie. Si on arrête d'acheter des télés fabriquées en Chine, ils arrêteront d'acheter des TGV fabriqués en France (c'est volontairement caricatural, commence pas à chercher la petite bête en allant étudier la ligne de fabrication d'un TGV).

On rejoint l'illustration économique de la colline que j'ai déjà cité. On ne ferme jamais les frontières dans un seul sens. Faut arrêter de se dire que baisser le coût du travail va permettre de changer quoique ce soit aujourd'hui vis-à-vis de la place de la France industriellement dans le monde. Ça ne pourra changer que la place de la France dans l'Europe dans le meilleur des cas.

Et tout ça peut se résumer très simplement : tout le monde veut acheter français mais personne ne veut payer plus cher. C'est aussi con que ça. Donc ce qui sera relocalisé dans les années à venir le sera aussi pour des questions de coût (de transport, de logistique, de qualité) et les filières qui seront créées en France le seront parce qu'elles sont à forte valeur ajoutée et qu'elles s'inscrivent dans une logique industrielle de long terme et dans des projets de long terme (et donc on exportera dessus), pas parce que ce sont des produits de consommation pour des Français.

On est toujours manipulé ça veut rien dire, tu lis même pas ce que je dis : à quand un égal temps de parole, pourquoi on invite que Attali et BHL, comment on peut tolérer que les grands médias soient dans les mains de gros groupes industriels ou bancaires et parler ensuite de démocratie, etc.. ?

On a les médias qu'on mérite et t'es particulièrement bien placé pour le savoir. Si t'as envie de t'informer autrement, tu le fais.

On est toujours manipulé c'est une phrase de bistrot, tout le monde sait que l'information aujourd'hui est muselée et on peut améliorer la situation pour assainir le débat (ou même le permettre plutôt).

L'info n'est jamais muselée, les gens ne veulent simplement pas l'entendre (dès que je retrouve un bouquin chez moi, je te copie un petit passage, ça devrait t'en convaincre).

[Me_Marcadet]

Si on a envie de s'informer autrement ça demande énormément de travail de recherche ce qui n'est pas compatible avec la vie sociale de la majorité de la population.

De plus, l'information trouvée en dehors des médias de masse n'a aucune crédibilité car non validée par le système.

C'est malhonnête de dire que les gens ne veulent pas entendre la vérité alors que depuis tout petit on leur matraque sans arrêt de ne pas le faire. Et si jamais ils ont l'intelligence et le courage de le faire, ils sont obligés de couper des liens sociaux parce que ces informations ne sont pas en conformité avec le message officiel.

La situation actuelle des médias est tout simplement scandaleuse pour une démocratie digne de ce nom.
Un pays ou pour s'informer autrement, il faut vivre dans la semi-clandestinité n'est pas un pays libre.

[Mortal]

Donc toujours la même remarque : la démocratie, c'est plus proche de DIY que de « tout te tombe tout cuit dans le bec ».

Faire tourner des liens vers des média alternatifs, spadur.

[Me_Marcadet]

"La démocratie c'est pas la démocratie"
super...

[Pharaoh]

Tu as raison Mortal, l'information est rarement MUSELÉE, en fait elle est éclatée, on trouve des bouts de vérité par ci par là et il faut les chercher en lisant TOUT. C'est plus malin que de censurer parfois.

Et pour ton histoire de fermer les frontières, je comprends pas, personne ne ferme les frontières. SI on prend l'exemple de TGV de toute façon, la Chine bénéficie déjà des transferts de technologie et n'en a plus besoin Mais nous avons des produits et une expertise que beaucoup de pays souhaitent.
En plus, une taxe sur l'importation n'empêche pas l'arrivée d'un produit sur le marché, et par le biais de la concurrence en France, ce produit taxé est obligé de s'aligner sur le prix global des autres produits de la catégorie pour rester concurrentiel (la hausse sera donc dérisoire). Ca ne me ferme donc rien, mais ça rétablit un équilibre et ça encourage la production nationale.
Pour cette histoire de payer trop cher, dans un contexte où "on fait produire à des esclaves pour vendre à des chômeurs", tout devient trop cher... Si on relocalise, et on offre donc de l'emploi, on permet aux gens d'acheter tout court.

[Mortal]

On rejoint l'illustration économique de la colline que j'ai déjà cité. On ne ferme jamais les frontières dans un seul sens. Faut arrêter de se dire que baisser le coût du travail va permettre de changer quoique ce soit aujourd'hui vis-à-vis de la place de la France industriellement dans le monde. Ça ne pourra changer que la place de la France dans l'Europe dans le meilleur des cas.

Ok donc si je te suis bien pour toi la Chine n'applique jamais de protectionnisme ?

La Chine est en bas de la colline :jairiensuiviausujet:.

Tu as raison Mortal, l'information est rarement MUSELÉE, en fait elle est éclatée, on trouve des bouts de vérité par ci par là et il faut les chercher en lisant TOUT. C'est plus malin que de censurer parfois.

Je suis déjà plus d'accord avec ça (mais pas à 100%).

Et pour ton histoire de fermer les frontières, je comprends pas, personne ne ferme les frontières. SI on prend l'exemple de TGV de toute façon, la Chine bénéficie déjà des transferts de technologie et n'en a plus besoin Mais nous avons des produits et une expertise que beaucoup de pays souhaitent.
En plus, une taxe sur l'importation n'empêche pas l'arrivée d'un produit sur le marché, et par le biais de la concurrence en France, ce produit taxé est obligé de s'aligner sur le prix global des autres produits de la catégorie pour rester concurrentiel (la hausse sera donc dérisoire). Ca ne me ferme donc rien, mais ça rétablit un équilibre et ça encourage la production nationale.

C'est basiquement faux. Monsieur le PDG d'une boîte allemande quand il voit que son produit prend 5% dans les dents en arrivant en France, quand il va devoir choisir entre un fournisseur français et un fournisseur italien, il prendra l'italien. C'est pas de la rationalité économique, c'est de la logique. Il ne choisira le fournisseur français que s'il est vraiment meilleur que les autres d'où les logiques de développement de compétitivité : ça peut passer par le coût du travail ou par des projets industriels de grande envergure dirigés par l'État (je ne voulais pas le mettre dans mon précédent post pour pas tout embrouiller, t'es pas obligé de répondre là-dessus, mais globalement c'est le grand absent du monde politique depuis quelques années celui-là).

Deuxièmement, « rééquilibrer un peu la balance », c'est une blague concernant les pays de production à bas coût, il faudrait multiplier le prix du produit par 10 pour que ça commence à devenir vrai. C'est donc vrai dans le cadre des pays occidentaux, pas des autres (et valables pour des produits à relativement fortes valeur ajoutée au passage). Et si tu multiplies le prix par 10 dans le pays d'arrivée, tu lèses tes consommateurs, tu lèses pas les producteurs (pour illustrer : si Free filtre Youtube, juste Youtube s'en branle parce que ça représente même pas 1% de ces spectateurs).

Il y aura un jour un rééquilibrage et un retour à l'économie « locale » au sens propre : quand les coûts du transport exploseront. Et seulement à ce moment-là. Ou alors si la France se décide à encourager les jeunes entreprises qui ont de l'avenir (re-illustration : aucune entreprise de moins de 25 ans d'existence dans le CAC alors que la capitalisation boursière d'Iliad est supérieure à Air France, Lagardère et Alcatel réunis !).

Pour cette histoire de payer trop cher, dans un contexte où "on fait produire à des esclaves pour vendre à des chômeurs", tout devient trop cher... Si on relocalise, et on offre donc de l'emploi, on permet aux gens d'acheter tout court.

Je l'ai pas mis avant (tu peux rajouter en sous-titre à toutes les parties de ma réponse) : je te parle de logique économique, pas de logique sociale. J'ai pas dit que j'étais d'accord sur le fait que ça fonctionne comme ça. J'ai juste dit que le faire maintenant et seul, c'était inutile et que d'ici à ce que tu obtiennes l'accord de la Chine (<-- caricature + sarcasme), il pleuvra de la merde.

[Pharaoh]

Mais dans le prix des produits tu oublies aussi les marges montrueuses des grandes surfaces...
Ou comment un tee-shirt acheté 27 centimes en Chine est vendu 10 euros en France, on est même pas dans du simple au double là. Or on peut légiférer sur ces marges-là, qui ne sont jamais redistribuées.

Pour ce qui est du Plan (des projets industriels de grande envergure, parce que finalement c'est un plan), il n'est possible que si l'on retrouve les prérogatives de la Banque de France, sinon c'est verrouillé : je vois pas comment on peut prendre le risque avec les intérêts actuels qu'on nous fait raquer.

Je ne comprends pas en quoi on a besoin de l'accord de la Chine ? C'est notre souveraineté, c'est nous qui décidons de mettre des écluses douannières. Eux en mettent d'ailleurs. Les Etats-Unis en mettent aussi (mais dans le cas américain, c'est un exemple pour le coup de vengeance débile, je pense au roquefort taxé à mort après le refus de leurs boeufs aux hormones). Avant on empêchait le retour des capitaux qu'on investissait dans les pays étrangers, ce n'était pas pour rien, c'était pour éviter les délocalisations, aujourd'hui on l'a autorisé, c'est un choix politique, ça n'a pas la fatalité d'une catastrophe naturelle, ni l'éternité d'une émanation divine.
Pour ton PDG allemand, justement son fournisseur français a des qualités (pour qu'il l'ait choisi) et surtout il a un marché en France qu'il ne veut pas voir disparaître : il aura un peu moins de bénéfices, mais toujours des bénéfices, et toujours un marché. Mais tu oublies que ce n'est pas l'Allemagne qui nous fait de la concurrence déloyale (à part peut-être en délocalisant en Hongrie ou avec leurs ouvriers agricoles payés moins chers que notre SMIC, mais c'est autre chose).

PS : ne pas répondre à nagfire.

[Mortal]

Mais dans le prix des produits tu oublies aussi les marges montrueuses des grandes surfaces...
Ou comment un tee-shirt acheté 27 centimes en Chine est vendu 10 euros en France, on est même pas dans du simple au double là. Or on peut légiférer sur ces marges-là, qui ne sont jamais redistribuées.

C'est plus compliqué que ça. Entre le prix de revient sortie d'usine (en Chine ou ailleurs) et le prix de vente au détail au consommateur, il y a de toutes manières automatiquement un facteur 10-15. Parce qu'il faut y additionner tous les coûts logistiques (y compris le piou-piou qui va ranger dans les rayons), de marketing, etc… La grande surface fait de la marge, je te l'accorde, parfois importante sur certains produits, mais au final, la répartition n'est pas si évidente que cela. En réalité, les prix, c'est essentiellement de l'arbitrage. Carrefour accepte de faire des marges extrêmement faibles, voire nulles, voire négatives sur certains produits et se rattrape sur d'autres. Tu peux voir le bénéfice opérationnel des grands groupes de la distribution : ils sont importants certes, mais au regard du chiffre d'affaire, c'est finalement assez faible (en comparaison les concessions type VINCI Autoroutes font une marge bien plus importante). Bien souvent, le seul moyen de réduire « vraiment » le prix de vente, c'est de supprimer le plus possible les intermédiaires (et quand on importe de Chine, c'est très compliqué). Sur ce point, il y a effectivement une marge de manœuvre importante, mais elle est négligeable au regard du coût de prod.

Pour ce qui est du Plan (des projets industriels de grande envergure, parce que finalement c'est un plan), il n'est possible que si l'on retrouve les prérogatives de la Banque de France, sinon c'est verrouillé : je vois pas comment on peut prendre le risque avec les intérêts actuels qu'on nous fait raquer.

J'ai pas dit que c'était faisable, j'ai dit que c'était souhaitable. Ça peut être une « grande orientation ». L'État, c'est quand même le seul organisme qui survivra quoiqu'il arrive (enfin presque). C'est donc le chef d'orchestre idéal pour les projets d'envergure. Je ne connais pas beaucoup d'entreprise qui sont capables de penser un projet industriel sur 50 ans, hors des entreprise de BTP.

Je ne comprends pas en quoi on a besoin de l'accord de la Chine ? C'est notre souveraineté, c'est nous qui décidons de mettre des écluses douannières. Eux en mettent d'ailleurs. Les Etats-Unis en mettent aussi (mais dans le cas américain, c'est un exemple pour le coup de vengeance débile, je pense au roquefort taxé à mort après le refus de leurs boeufs aux hormones). Avant on empêchait le retour des capitaux qu'on investissait dans les pays étrangers, ce n'était pas pour rien, c'était pour éviter les délocalisations, aujourd'hui on l'a autorisé, c'est un choix politique, ça n'a pas la fatalité d'une catastrophe naturelle, ni l'éternité d'une émanation divine.

Toujours à cause de l'illustration de la colline. Puis en plus, faut quand même compter l’ingénierie financière derrière qui mettra en branle toutes les règles et les astuces qui vont bien pour contourner le truc.

Et encore une fois, cela n'a aucun intérêt de fermer les frontières ou d'imposer des barrières douanières sur des produits à faible valeur ajoutée, sans compter que ça va plomber nos produits à forte valeur ajoutée (mon exemple de PDG allemand).

Pour ton PDG allemand, justement son fournisseur français a des qualités (pour qu'il l'ait choisi) et surtout il a un marché en France qu'il ne veut pas voir disparaître : il aura un peu moins de bénéfices, mais toujours des bénéfices, et toujours un marché. Mais tu oublies que ce n'est pas l'Allemagne qui nous fait de la concurrence déloyale (à part peut-être en délocalisant en Hongrie ou avec leurs ouvriers agricoles payés moins chers que notre SMIC, mais c'est autre chose).

Si, actuellement, c'est l'Allemagne qui nous fait le plus de mal : ils profitent à mort du fait qu'il n'y a pas de taux de change entre eux et nous, alors qu'ils sont plus compétitifs que nous sur beaucoup de choses (et c'est pas seulement une question de coût du travail, c'est une question de tissu industriel, une question de capacité de production et de précarisation des salariés).

PS : ne pas répondre à nagfire.

Quand on affirme des conneries plus grosse que soi, ça me saoûle. Pis globalement, je peux dire ce que je veux de Nagfire, il n'a aucun droit de réponse ici. Je préfère débattre plus ou moins en bon intelligence avec toi, Cyrare ou d'autres plutôt que de subir ses inepties.

[meduz']

L'État, c'est quand même le seul organisme qui survivra quoiqu'il arrive (enfin presque). C'est donc le chef d'orchestre idéal pour les projets d'envergure. Je ne connais pas beaucoup d'entreprise qui sont capables de penser un projet industriel sur 50 ans, hors des entreprise de BTP.

Et d'un autre côté, il va falloir qu'un tel plan soit suivi tout au long des quinquennats qui le saboteront parcourront sans jamais être profondément remis en cause ni stoppé. C'est pas gagné ; qui plus est, le politicien a rarement une vision à plus de 5 ans (allez, soyons gentils : disons à plus de 10 ans), soit à peu près le mandat politique le plus long.

[Mortal]

Une politique industrielle sur 10 ans, ce serait déjà une révolution.

[Pharaoh]

Mortal, tu reconnais que le problème de la concurrence allemande, ce n'est pas qu'elle est déloyale, c'est que notre monnaie est inadaptée. C'est un problème monétaire.
Comme dirait Nigel Farage, notre politique monétaire est "sado-monétariste"

Pour le Plan, je suis d'accord hein, je pense que c'est une bonne vieille conception de l'économie qui a fait ses preuves... C'est une conception de l'Etat stratège, qui sait orienter l'économie sans être dirigiste. Pour moi ça représente bien l'économie mixte à la française.
Ce que je disais juste, c'est que ça me semble impossible si on ne peut pas créer de la monnaie et emprunter au Trésor sans intérêt.

Puis en plus, faut quand même compter l’ingénierie financière derrière qui mettra en branle toutes les règles et les astuces qui vont bien pour contourner le truc.

C'est nous qui leur donnons des armes. La dérégulation sous Delors, la directive MIF en Europe et ses "blackpools" (même Lagarde a critiqué ça, pourtant on ne trouve pas plus consensuel...). J'étendais sur Radio classique je crois, un type nous dire "mais attendez, la finance ça fait partie du capitalisme de nos jours, est-bien sérieux de vouloir y toucher ?" :/, comme si le système actuel était sain.

[Mortal]

Mortal, tu reconnais que le problème de la concurrence allemande, ce n'est pas qu'elle est déloyale, c'est que notre monnaie est inadaptée. C'est un problème monétaire.
Comme dirait Nigel Farage, notre politique monétaire est "sado-monétariste"

Sortir n'est pas une solution. Parce que ça a un coût et parce que ce sera encore pire (on aura une Allemagne encore plus super dominante et avec un contrôle total de sa monnaie qui pourra donc nous en foutre encore plus plein le cul).

La concurrence allemande est tout-à-fait déloyale parce que nous ne sommes pas dans une zone monétaire optimale. Le fait que nous ayons une monnaie commune ne fait que renforcer cette évidence (parce que basiquement on ne peut pas faire vivre un modèle social uniquement sur un modèle monétaire).

Puis en plus, faut quand même compter l’ingénierie financière derrière qui mettra en branle toutes les règles et les astuces qui vont bien pour contourner le truc.

C'est nous qui leur donnons des armes. La dérégulation sous Delors, la directive MIF en Europe et ses "blackpools" (même Lagarde a critiqué ça, pourtant on ne trouve pas plus consensuel...). J'étendais sur Radio classique je crois, un type nous dire "mais attendez, la finance ça fait partie du capitalisme de nos jours, est-bien sérieux de vouloir y toucher ?" :/, comme si le système actuel était sain.

Autant je suis convaincu qu'il faut faire qqch, autant je suis certain que tu n'arrêteras jamais les petits malins. Contourner des trucs, ça fait partie de mon travail quotidien et crois-moi, c'est pas bien difficile dans la plupart des cas. Le problème, c'est pas la financiarisation, c'est l'optimisation fiscale. À partir du moment où les gens pensent qu'ils ont un intérêt à tenter de contourner le systèmes, ils trouvent très vite les failles. Et tu les en empêcheras jamais.

D'autre part, on ne rend pas les gens intelligents par la loi. Si tout le monde est convaincu que c'est l'intérêt commun et que tout le monde y voit son intérêt individuel, tu pourras arriver à faire qqch (c'est une remarque générale, pas spécialement appliquée à la finance).

[Urd]

Grâce à la loi Guéant, on a plein d'étudiants fantômes. C'est beau.

[meduz']

Avec meduzette, on aimerait bien faire en été une marche/randonnée dans la nature de votre hexagone, genre 100 à 150-200 km.

Mais votre foutu pays est trop grand et on arrive pas à choisir .

Des idées ? La seule contrainte : pas plus au nord qu'Orléans .

On peut même déborder en Espagne, Italie ou Suisse.

[Urd]

D'Orléans jusqu'à ton pays en Arabie.

[Chunky]

La Bretagne Vous pouvez aller à Douarnenez 2012 puis faire un bout de la côte Bretonne jusqu'à Lorient pour le festival interceltique