NintendojoFR : Le forum

deisuke a écrit : Peux tu me citer des recherches scientifique infirmant son existence ou l'affirmant même, pourquoi pas?

Oui: toutes. Toutes les découvertes scientifiques. Pour la simple raison que comme dit Laplace, nous n'avons point besoin de cette hypothese.

Le fait que nous n'avons pas besoin de l'hypothese d'un pot de thé qui orbite Pluton nous donne le droit de laisser tomber l'hypothese. Le fait que nous n'avons pas besoin de l'hypothese Dieu, idem.

C'est pour cela que j'ai posé la question a P@B et rom vat.

Je n'ai aucune certitude en ce qui concerne le pot de thé. Mais est-ce que pour autant je dois sérieusement prendre cette hypothese en considération. Au contraire, je peux affirmer que c'est tres improbable avec tout ce que je sais sur les pots de thé, les orbites de planetes, etc...

C'est pour cela que je peux impunément rejetter l'existence du Dieu chrétien ou de Zeus, parce que ce sont des dieux bien spécifiques et qu'il y a toutes sortes de choses testables en leur cas. Et nous savons toi et moi que la réponse a toujours été négative. Alors est-il raisonnable de malgré tout croire en Zeus?

Par contre, face a un Dieu comme celui des déistes, qui est tellement dépourvu de qualités, je ne peux effectivement pas dire grand chose et je suis presque contraint a me poser en agnostique. Mais souvent, ce dieu n'est qu'un refuge temporaire. Exemple, le pape, qui nous sort un encyclique "Dieu est Amour". Ca peut etre vrai pour n'importe quel dieu. Le Dieu chétien comme Aphrodite ou je ne sais quoi. En fait, mais c'est un parenthese que j'ouvre, le pape indirectement renie son Christ et tout cela pour gagner plus de fideles. Ca en dit long sur le personnage.

P@B a écrit : Pas exactement en celui dont tu parles. Mais bien de l'entité supérieure qui a fait que la Terre tourne autour du soleil, qui a créé, en quelque sorte, la diversité animale selon le schéma mis en évidence par Darwin.
D'une entité peut-être omnisciente, pas totalement omnipotente, mais suffisamment puissante pour ce genre de chose. C'est totalement différent de mon éducation chrétienne ? Elle est pourtant à la base de ces croyances...
Certains appellent ça la Nature, qu'importe le nom. Je te souhaite bien du plaisir pour "casser" cette croyance en ne t'appuyant que sur la Science.

En somme, tu ressort le vieil Argument de la Cause Premiere. C'est tellement classique que j'ai pas envie de me donner la peine de le réfuter.

Mais effectivement, tu avoues toi-meme que ton dieu, ce n'est que du vent. Dieu, c'est l'univers, c'est la nature. Ben alors, pourquoi parler de dieu? Pourquoi l'adorer, le prier, se prosterner devant lui, puisqu'il est nous?

Tu es un panthéiste, comme Spinoza et Einstein. En fait, aussi athée que moi, mais tu as tout simplement peur du mot athée.

Et Rael dans tout ça ?

Quoll Lucifer a écrit :Tu es un panthéiste, comme Spinoza et Einstein. En fait, aussi athée que moi, mais tu as tout simplement peur du mot athée.

Ok, j'en rajoute donc une couche : je crois en l'existence d'un type qui s'appelait Jésus et de la plupart des actes qui ont été rapportés à son sujet.
Donc en gros je suis un athée, oui.

Tu n'as plus envie de discuter ou réfuter, moi non plus. Je reste sur la conclusion que tu ne comprends rien à la religion, comme tout bon athée, et tel que je l'ai sous-entendu quelques messages plus haut...

P@B a écrit : Ok, j'en rajoute donc une couche : je crois en l'existence d'un type qui s'appelait Jésus et de la plupart des actes qui ont été rapportés à son sujet.
Donc en gros je suis un athée, oui.

Et bien moi, j'affirme que Jésus n'a pas existé. Je ne suis pas un spécialiste de l'affaire et je n'ai pas le temps de faire les recherches nécéssaires. Mais je peux néanmoins te renvoyer a cette lecture pour commencer:

http://www.luigicascioli.it/index.php

Tu n'as plus envie de discuter ou réfuter, moi non plus. Je reste sur la conclusion que tu ne comprends rien à la religion, comme tout bon athée, et tel que je l'ai sous-entendu quelques messages plus haut...

O si, je comprends surtout que la religion est un virus de l'esprit qui a évolué au fil des ages et est devenu de plus en plus robuste. A tel point que maintenant, il devient tres difficile a erradiquer. Le SIDA, c'est de la rigolade en comparaison.

Un exemple: le passage du polythéisme au monothéisme en occidant. Une évolution qui a consolidé le virus religion. Evidemment, puisqu'il est plus facile de s'attaquer a Zeus qu'a un Dieu abstrait qui réunit toutes les qualités et défauts en lui. Zeus, une fois qu'on prouve que le tonnerre et la foudre sont des phénomenes physiques tout a fait expliquables, il disparait dans un "pouf". Dieu, il perd juste un attribu, mais il continue gentilment sa course, imperturbable.

Encore une fois, il est absolument pas question d'existence ou de non-existece, mais de foi.

Quoll, toi comme moi on ne possède pas cette fois, P@b comme d'autres la possèdent. C'est pas parce qu'on ne peut comprendre cette foi qu'on doit absolument chercher à la remettre en cause.

Quoll Lucifer a écrit :O si, je comprends surtout que la religion est un virus de l'esprit qui a évolué au fil des ages et est devenu de plus en plus robuste. A tel point que maintenant, il devient tres difficile a erradiquer. Le SIDA, c'est de la rigolade en comparaison.

C'est quand même bien triste qu'il y ait des gens qui pensent de telles choses :'(

Quoll Lucifer a écrit :Jamais je n'affirmerai que la science est absolue. Par contre, j'affirme que la science est la seule chose fiable dont nous disposons. Il y a une nuance.

Donc puisque rien ne peut-être tenu pour vérité absolue, tu as foi en la science comme d'autres ont foi en la religion ? En quoi est-elle plus fiable ?
La science fonde sa "vérité" par effet de répétition : on constate que tous les jours le soleil se lève, donc on se permet d'affirmer que demain aussi il se lèvera, c'est une forme de croyance aveugle parce que rien ne permet d'être absolument sur et certain que demain le soleil se lèvera bel et bien.

(et Darwin pose autant de problèmes qu'il n'en résoud...)

Merci 19oj19 d'être intelligent, c'est toujours mieux que de se réfugier derrière une certaine intelligence verbale...

Sur cette remarque totalement gratuite, je quitte le sujet, puisque je suis incapable d'argumenter.

19oj19 a écrit :Encore une fois, il est absolument pas question d'existence ou de non-existece, mais de foi.

Quoll, toi comme moi on ne possède pas cette fois, P@b comme d'autres la possèdent. C'est pas parce qu'on ne peut comprendre cette foi qu'on doit absolument chercher à la remettre en cause.

J'affirme que oui. Et plus ce en quoi on a foi est infondé, plus il est urgent de le remettre en cause.

Imagine qu'effectivement on peut prouver noir sur blanc que Jésus n'a pas existé. (Je prend juste ca comme hypothese de départ pour illustrer. Je ne suis pas aussi certain que Cascioli de la non-existence du Christ mais ce n'est pas ce que je veux expliquer) OK, alors, 2000 ans d'histoire et de foi sont remis en cause. Tu te rends compte que l'Eglise a torturé des gens sur des questions aussi futiles que la virginité de Marie. Alors que celle-ci n'a peut-etre meme pas existé? Tu trouves encore qu'on ne peut remettre en question une foi aveugle? N'est-ce pas la foi aveugle des Nazis en leur supériorité qui a été remise en question au proces de Nuremberg?

Attention, en aucun cas je n'accuse P@B d'aller dans de tels extremes. Mais qu'est-ce qui me garanti qu'il pourra mettre sa foi aveugle de coté dans des cas de nécessité? Enfin, je ne me fais pas trop de soucis pour P@B, je ne le connais pas perso, mais je ne crois pas qu'il mettrait sa foi au-dessus de la vie d'autres. Mais il suffit que cela se fait inconsciemment en soutenant des organisations comme l'Eglise Catholique pour que le mal soit fait.

ole a écrit : Donc puisque rien ne peut-être tenu pour vérité absolue, tu as foi en la science comme d'autres ont foi en la religion ? En quoi est-elle plus fiable ?
La science fonde sa "vérité" par effet de répétition : on constate que tous les jours le soleil se lève, donc on se permet d'affirmer que demain aussi il se lèvera, c'est une forme de croyance aveugle parce que rien ne permet d'être absolument sur et certain que demain le soleil se lèvera bel et bien.

(et Darwin pose autant de problèmes qu'il n'en résoud...)

Je n'ai pas la foi en la science. Je constate juste que jusqu'a ce jour, ce fut le seul outil fiable pour découvrir le fonctionnement de notre monde. Si demain la science se révele etre insuffisante, et bien, c'est fini pour la science. Faudra trouver autre chose.

le problème me semble t'il c'est qu'il y a confusion entre croyance en un dieu et un dogme.
Tu ne peux prendre des exemples venant d'une religion, ou c'est reduire la croyance aux religions seuls, je ne crois pas que cela soit le cas...

Et sinon si tu estimes que ce n'est pas de la foie en la science, remet aussi bien la fiabilité de cette outil, qui comme je l'ai cité n'a cessé d'evoluer ou de prendre divers apparence.



On a vu une science officielle nazie rejeter la science juive, ou une science officielle soviétique rejeter la science bourgeoise. Les résultats ont été à la hauteur : dans le premier cas, les scientifiques juifs (dont Einstein) ont émigré, dans le second cas, l'agriculture soviétique a beaucoup souffert (affaire Lyssenko).

Tu ne peux etre absolu avec un outil qui n'est pas absolu, tu peux juste emettre des doutes c'est la seul chose que la science te permette de faire.

deisuke a écrit : On a vu une science officielle nazie rejeter la science juive, ou une science officielle soviétique rejeter la science bourgeoise. Les résultats ont été à la hauteur : dans le premier cas, les scientifiques juifs (dont Einstein) ont émigré, dans le second cas, l'agriculture soviétique a beaucoup souffert (affaire Lyssenko).

Tu ne peux etre absolu avec un outil qui n'est pas absolu, tu peux juste emettre des doutes c'est la seul chose que la science te permette de faire.

Oui, mais il n'y a pas de science juive. Il n'y a pas de science nazi. Qu'est-ce que je devrais comprendre par la d'ailleurs.

Et oui, les outils de la science ont toujours évolué. Et évolué de telle maniere qu'elle est toujours de plus en plus fiable. Ce qui fait que les chances que la science doit etre rejetée un jour sont toujours de plus en plus faibles. Cela ne prouve pas qu'il ne faudra jamais le faire. Tout comme le fait que le soleil s'est encore levé aujourd'hui ne prouve noir sur blanc qu'il le fera demain. Mais la mécanique céleste que nous avons dévelopé m'affirme que le soleil se levera demain. Et bien rendez-vous demain pour voir qui aura raison. Moi, je parie sur la science, et toi?

Ca devient du nimporte quoi ce topic c'est exellant

Dans mon exemple c'était juste pour prouver la fragilité de la science, car elle passe par la main de l'homme, c'est tout.

Moi je dirai pas que la science est de plus en plus fiable, mais plutôt de moins en moins imparfaite.
Sinon bien sur que je fais confiance à la science, mais ça n'enlève rien au fait que tu ne peux qu'émettre un doute sur la possibilité de l'existence d'un dieu.
Je ne crois pas que le rôle de la science soit d'affirmer des choses, mais plutôt de les relever.
Toi tu affirmes, tu sors du cadre de la science, et tu t'aides plutôt de la science pour affirmer tes opinions (bonne ou fausse ce n'est pas le sujet), tout comme on voit de plus en plus de croyant user et abuser de la science pour affirmer les leurs.
De ce fait tu dénatures la science dans son essence, tout comme les Nazi l'ont fait pour accréditer leurs théories.

deisuke a écrit :Dans mon exemple c'était juste pour prouver la fragilité de la science, car elle passe par la main de l'homme, c'est tout.

Tout comme la démocratie et la liberté d'expression sont tres fragiles.

Moi je dirai pas que la science est de plus en plus fiable, mais plutôt de moins en moins imparfaite.

Tu joues sur les mots. Je ne vois pas vraiment la différence entre les deux formulations. Sauf que peut-etre plus fiable ne signifie pas nécessairement plus parfait. Donc, a choisir, je prendrai quand-meme l'expression que j'ai choisie.

Sinon bien sur que je fais confiance à la science, mais ça n'enlève rien au fait que tu ne peux qu'émettre un doute sur la possibilité de l'existence d'un dieu.

Mais quel dieu? J'ai montré comment Zeus fut discrédité par la compréhension de l'électromagnétisme (en fait bien sur, Zeus était tombé en désuétude bien avant, mais on pourrait appliquer des raisonnements similaires au Dieu Chrétien, au Christ, Allah, etc...)

Je ne crois pas que le rôle de la science soit d'affirmer des choses, mais plutôt de les relever.
Toi tu affirmes, tu sors du cadre de la science, et tu t'aides plutôt de la science pour affirmer tes opinions (bonne ou fausse ce n'est pas le sujet), tout comme on voit de plus en plus de croyant user et abuser de la science pour affirmer les leurs.

Oui, pour ce que font les croyants, on appelle cela le concordisme.
Et donc, tu m'accuses de concordisme. Je n'ai nullement besoin de concorder quoi que ce soit. Laplace l'a dit, et depuis lui rien n'a changé: nous n'avons nul besoin de l'hypothese de dieu. Et de plus, toutes les hypotheses divines proposées par des hommes a travers les ages ont été discréditées, a l'exception des plus vagues peut-etre venant de déistes a la Voltaire ou encore de panthéistes.

Si demain, on propose une hypothese divine et que celle-ci soit confirmée par la science. Pas de probleme, je crois en ce dieu. Mais jusqu'ici, tout ce que je peux affirmer, c'est que ce n'est pas pres d'arriver avec ce que nous savons. Tout comme je suis assez certain que demain le soleil se levera.

Et je ne dénature pas la science car je n'y rajoute pas l'hypothese "Il n'y a pas de dieux". Je dis simplement que comme cette hypothese n'y est pas présente et que les hypotheses divines ont été falsifiées ou se sont révélées invérifiables, je n'ai donc nul besoin de croire en un dieu.

Et voilà, je m'absente 3 jours, et il faut que y'ait encore un débat athés VS croyant.

J'aimerai encore une fois qu'on arrette ce débat qui ne mene à rien, je déteste les gens qui parlent sans savoir, et on peut constater ici que les "non-croyants" (Je pourrais ici réduire ce terme à Quoll Lucifer) parlent sans savoir, sans connaitre, parce que la foi, c'est quelque chose que l'on vit, et que l'on ne peut pas comprendre sans l'avoir eu.

La foi, ce n'est pas une faiblesse de l'esprit, et la religion, ce n'est pas une maladie, il y a beaucoup de gens qui cherchent un sens à leur vie, et qui la trouve dans la religion. Il y a un tas de gens qui sont bien plus heureux depuis qu'ils sont croyants.

Est-ce que c'est "vrai" ou pas ? Vu le nombre de religion qu'il y a, et vu leurs contradictions, il est clair qu'il y en a des erronées, et tout porte à croire qu'entre les musulmans et les chrétiens, y'en a au moins un des 2 qui se gourrent. Mais est-ce qu'un musulmans sincères sont différents que les catholiques sincères ? Ils croient en quelque chose, et si ça peut les rendres heureux, tant mieux.

Après, il y a des abus, des gens qui dirigent les religions à leur propre avantage, mais c'est comme partout, il y en a en politiques, il y en a dans les aides humanitaires, il y en a dans les hopitaux, ça n'en fait pas pour autant que des organes néfastes. Si tel curé est pédophile ou tel immam enseigne la violence, c'est pas pour ça que leur religion est néfaste, mais juste que ces personnes, en tant qu'individus et non en tant que représentant de l'organisme qu'ils représente, sont néfastes.

Tout le reste ne sont que foutaises. Est-ce que Quoll Lucifer à un QI > 12 ? Rien ne me le prouve, on est nombreux à être non-croyant pour ça, pourtant lui en est probablement persuadé, même si c'est abstrait, et il ne l'a donc jamais vu de lui même.

en tant qu'individus et non en tant que représentant de l'organisme qu'ils représente, sont néfastes.

Mais l'organisme est tjs tenu par des hommes et ce sont eux qui le font, si ils sont mauvais, l'organisme le devient aussi.
avec la religion, on a decidé qu'il y avait un bon dieu a la base de cette organisme, alors quoique fassent els hommes a la tete de cleui ci, l'organisme ne sera jamais nefaste ?

Cyrare a écrit : J'aimerai encore une fois qu'on arrette ce débat qui ne mene à rien, je déteste les gens qui parlent sans savoir, et on peut constater ici que les "non-croyants" (Je pourrais ici réduire ce terme à Quoll Lucifer) parlent sans savoir, sans connaitre, parce que la foi, c'est quelque chose que l'on vit, et que l'on ne peut pas comprendre sans l'avoir eu.

Jusqu'a maintenant, je me suis tu au sujet des gens m'accusant de ne rien savoir, mais la, je sens qu'il faut que je me défende, car il s'agit d'une accusation lourde et infondée.

Je n'ai pas toujours été athée. Je ne le suis que depuis environs l'age de 17-18 ans. Et je ne le suis aussi radicalement que depuis mes 24-25 ans.

A 12 ans, je me souviens encore distinctement avoir réfléchi a Dieu et l'enfer. J'avais vraiment peur de faire des choses qu'il jugerait mauvaises et qu'il m'enverrait en enfer. Mais a peine quelques années plus tard, je réfléchissait déja beaucoup plus loin, je ne croyais plus en l'enfer, Jésus était juste un grand homme sage et bon, et Dieu le Créateur tout puissant, celui qui a allumé la meche du Big Bang.

Et ainsi, chemin faisant, de réflections en réflections, de lectures en lectures, j'ai errodé petit a petit tout ce que je tenais pour évident. J'ai perdu la foi. Peut-etre qu'aujourd'hui, je ne comprends plus ce qu'est la foi. Peut-etre que je ne l'ai pas compris autrefois. Mais pouvez-vous nier que je ne l'ai jamais eue?

Enfin, tout cela pour dire que je ne dis pas ces choses sans savoir, mais qu'au contraire, ils sont le résultat de réflections profondes. Pouvez-vous en dire autant? Parce que quand on fuit dans la foi, on arrete le courant de la raison, je ne crois pas que vous savez. C'est plutot a moi de vous demander quelles sont vos connaissances. Moi, je peux vous donner une bibliographie de tout ce que j'ai lu.

han, Quoll sodomise tout le dojo à lui tout seul ^^

Cyrare a écrit :encore un débat athés VS croyant.

Perso je trouve que ça volait un rien plus haut ce coup ci, mais j'ai l'impression qu'on ne parle pas tous de la même chose.

Le problème Quoll c'est que tu cherches à tout opposer, à mettre chaque chose dans une catégorie, toutes les catégories s'excluant mutuellement. Le dieu dont parlent les religions monothéistes n'est pas un surhomme, ce n'est pas quelque chose qui est comme nous, c'est autre chose. En ce qui me concerne, je sais que je ne suis pas athé car pour moi c'est la seule position qui n'autorise pas le doute. Pour le reste, je n'en sais rien, car évidemment les religions montrent des incohérences dans certains aspects, cependant il ne faut pas confondre la religion en tant que dogme et la religion dans son essence.

Comme je l'ai dit précédemment avec l'exemple de Galilée, les positions officielles d'une religion à un instant t ne sont pas forcément représentatives de l'essence de cette religion, et je pense donc qu'on peut se déclarer croyant sans pour autant adhérer à tout ce qui fait une religion, c'est une question de conviction personnelle. Si tu me demandes si je crois au paradis et à l'enfer, je te répondrai non, si tu me demandes si je crois à la transsubstanciation, je te répondrai non, mais ce n'est pas pour autant que je me sens totalement à l'écart du catholicisme ou d'une autre religion. La Bible est une histoire, elle est pleine d'images, et ces images sont diversement interprétées, mais on peut penser que le message principal est simplement d'édicter une conduite de vie basée sur l'amour, sur le partage, sur le renoncement à soi-même, et tout cela parce que c'est en accord avec la vie, parce que c'est là-dedans qu'on peut trouver son équilibre et son bonheur, et parce que l'équilibre, la vie sont des manifestations de dieu en tant que sens fondamental de l'univers. Ce que je donne là, c'est une interprétation, je ne cherche pas à la défendre ou à affirmer qu'elle est vraie, mais c'est juste pour montrer qu'on peut envisager des choses extrêmement variées comme essence de la religion.

La religion aujourd'hui est extrêmement attachée à des rites, mais ce ne sont pas les rites qui font la religion, c'est toujours l'histoire du fond et de la forme. Si au-delà des rites on peut retrouver des choses auxquelles on adhère, alors pour moi on peut se déclarer croyant. Le pouvoir n'est évidemment pas non plus à négliger, et de même qu'il y a des hommes politiques pourris, il y a des religieux pourris, y compris au plus haut niveau. Mais ce n'est pas pour autant que la politique en elle-même est pourrie, ni que la religion en elle-même est pourrie.

Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit deisuke, tu généralises à partir de quelques avis et tu prêtes ces avis à tous les croyants. Mais les croyants sont très différents entre eux, et bien sûr certains croient sans avoir réfléchi, de même que certains sont athés sans avoir réfléchi (ce qui n'est manifestement pas ton cas), mais ce qui me gêne dans ce que tu dis, c'est que tu réfutes totalement (ou en tout cas tu donnes cette impression) le fait que l'on puisse croire dans une des grandes religions tout en ayant une réflexion nourrie sur le sujet.

Quoll, croire en Dieu et avoir la foi, c'est dans ma tête deux choses bien distinctes. Et j'ai du mal à imaginer qu'un travail de réflexion peut faire plier une "vraie" foi...

J'ai un parcours relativement similaire au tien, j'ai cru en Dieu, j'y crois d'ailleurs encore, mais j'ai arreté de trop croire et appliquer les interpretations de ses directives. De là à dire que j'ai eu la foi, je pense pas que ce soit le cas. Je pense que si j'avais vraiment eu la foi, je ne m'en serais pas détourné.

Me_Marcadet a écrit :

en tant qu'individus et non en tant que représentant de l'organisme qu'ils représente, sont néfastes.

Mais l'organisme est tjs tenu par des hommes et ce sont eux qui le font, si ils sont mauvais, l'organisme le devient aussi.
avec la religion, on a decidé qu'il y avait un bon dieu a la base de cette organisme, alors quoique fassent els hommes a la tete de cleui ci, l'organisme ne sera jamais nefaste ?

Les organisations humanitaires sont tous des escrocs à cause du président d'Arc ?
Les politiques sont tous des escrocs à cause de Mitterand et Chirac ?
Les hopitaux sont tous des lieux de banditismes à cause des pratiques que l'on y a observé ?

Désolé, mais n'étant pas catholique moi même, lorsque j'ai rencontré le prêtre pour préparer l'enterrement de mon grand-père, j'ai été tellement surpris par tant de gentillesse, d'amour qui se dégageait de cet homme, je ne peux pas te laisser généraliser ça.

Cet homme a fait 6 ans d'études, de théologie, pour être prêtre, c'est pas un faible d'esprit, il gagne une misère, et il a voué sa vie à aider ceux qui partage sa foi, et il est heureux, ça se voit.

non mais l'arc ets pourrie si son president est pourri.
Le catholicisme est pourri si les dirigeants sont pourris.
A petite echelle, y'a des gens motivés a la cause d el'arc et du catholicisme, mais ca n'empeche que ce qui fait vraiment l'organisation est pourri, et annule tous les efforts a petite echelle.

EDIT: C'est super confus ce que je raconte te je dis n'imp, je suis trop fatigué, peut etre que j'arriverai a mieu organiser mes pensées demain

Me_Marcadet a écrit :A petite echelle, y'a des gens motivés a la cause d el'arc et du catholicisme, mais ca n'empeche que ce qui fait vraiment l'organisation est pourri, et annule tous les efforts a petite echelle.

Je ne pense pas.

je voullais corriger, je suis pas d'accord avec ce que j'ai tapé non plus ^^''