Faits divers et actualité

O.P HxH · Message par **O.P HxH** » 22 juin 2007 23:56

Je soutiens à 100% la Pologne sur ce dossier

gné · Message par **gné** » 23 juin 2007 00:01

La pologne bloque le processus tout comme on l'a bloqué en votant non au referendum, on est quand meme mal placé pour les critiquer sur ce point

rom vat · Message par **rom vat** » 23 juin 2007 00:19

C'est différent parce que là c'est une réunion entre des dirigeants politiques. Tous ont réussi à se mettre d'accord, sauf un qui bloque le reste. Quand il y a eu le non au référendum, on demandait l'avis d'une population, elle l'a donné (d'autres pays ont voté non, et certains pays qui ne se sont pas prononcés auraient été opposés), ensuite on en a tenu compte, et là tout le monde a fait un effort pour qu'on parvienne à un accord, mais une personne bloque les autres, je trouve pas ça responsable. A la limite, si c'était pour des raisons idéologiques, pourquoi pas, mais pour une histoire de voix accordées à la Pologne dans l'Europe, c'est naze

. Quant aux arguments sur l'Allemagne nazie, c'est complètement puant

.

ClitoriX 2 · Message par **ClitoriX 2** » 23 juin 2007 00:48

Je ne suis personnellement pas d'accord avec la pologne, mais il reste que ce n'est pas car tous les autres sont d'accord que tu dois baisser ton froc et accepter quelque chose que tu trouves inacceptable pour ton peuple.

Au contraire si un jour Sarkozy s'oppose de la sorte pour quelque chose alors que les autres sont pour et qu'il s'y tient si rien ne change au nom de son peuple, moi j'en serai fier.

A quoi ça sert de faire des réunions si tu sais que tu vas devoir accepter alors que tu es contre et que tout le monde s'en fout de ton avis en ne changeant rien.

En plus la grande allemagne semble avoir régler le problème (vive le traité de nice qui sert à rien si on se permet d'éjecter les pays comme ça, j'aime vraiment pas merkel

)

L'Allemagne propose une conférence intergouvernementale sans la Pologne
[22/06/2007 22:12]

BRUXELLES (AP) -- L'Allemagne a proposé vendredi soir à ses partenaires de convoquer une conférence intergouvernementale sans la Pologne pour rédiger le nouveau traité sur les institutions de l'Union européenne, a annoncé Ulrich Wilhelm, porte-parole de la présidence allemande de l'UE.

La Pologne aurait la possibilité de se joindre par la suite à cette CIG à 26, a précisé M. Wilhelm.

La proposition allemande répond au rejet par le Premier ministre polonais Jaroslaw Kaczynski d'une proposition de compromis faite par l'Allemagne et la France sur le système de la double majorité pour les votes au Conseil, rejeté par Varsovie. Elle doit néanmoins être acceptée par les 25 autres Etats-membres.

Au même moment, la France faisait le forcing pour trouver un compromis avec la Pologne. Après la réponse de Varsovie, Nicolas Sarkozy a reçu pendant une demi-heure dans le bureau de la délégation française le président polonais Lech Kaczynski pour tenter de débloquer les négociations, a annoncé son porte-parole David Martinon.

M. Sarkozy a poursuivi par un entretien téléphonique avec le Premier ministre Jaroslaw Kaczynski, le frère jumeau du président polonais, resté à Varsovie. Le président français était en compagnie du Premier ministre britannique Tony Blair. AP

Histoire de bien faire pression, ce qui semble avoir marché car :

Les Européens au bord d'un accord avec la Pologne
[23/06/2007 00:00]

BRUXELLES (AP) -- Les Européens sont au bord d'un accord dans les négociations avec la Pologne, a annoncé vendredi soir la délégation française au conseil européen de Bruxelles.

Le président français Nicolas Sarkozy était toujours en réunion à 23h50 avec le président polonais Lech Kaczynski, les Premiers ministres britannique Tony Blair, luxembourgeois Jean-Claude Juncker et espagnol José Luis Zapatero pour tenter de débloquer les négociations.

Ils ont rappelé au téléphone le Premier ministre polonais Jaroslaw Kaczynski, resté à Varsovie. AP

egp/cb/cb

Forçage de main, mais les européens convaincus seront forcémment d'accord avec ce genre de pratique

gné · Message par **gné** » 23 juin 2007 00:50

Bien sur que l'argument de l'Allemagne nazie est puant, mais faut les comprendre aussi, ils ont pas specialement envie de se faire baiser sous pretexte qu'ils sont les petits nouveaux.

ClitoriX 2 · Message par **ClitoriX 2** » 23 juin 2007 00:53

Lis ce que j'ai mis au dessus, rien ne vaut la bonne vieille pression de "on vous ejectera si..."

.

gné · Message par **gné** » 23 juin 2007 01:03

T'avais pas encore mis quand j'ai posté

Bon bah le message est lancer a l'europe de l'est, "soyez gentils ou "

deisuke · Message par **deisuke** » 23 juin 2007 09:11

Le but etait aussi (surtout?) de faire entendre/parler de soit (la Pologne) et de la montrer comme un pays important voir incontournable pour l'avenir de la construction européenne.

Toad San · Message par **Toad San** » 23 juin 2007 10:51

Le traité de Nice avantageait bien trop la Pologne, c'est quand même normal que la Pologne pèse son poids véritable. L'Allemagne compte 80 millions d'habitants, la Pologne à peine 40.

Ce qui est frappant, c'est encore Blair : la charte des droits fondamentaux, no thanks. Réponse : Yes Sir !

Ngeist · Message par **Ngeist** » 23 juin 2007 11:20

Je comprends toutes vos critiques, mais là c'était un peu l'opération de la 'dernière' chance pour améliorer les institutions en Europe, et la faire avancer. Il fallait contenter tout le monde, sans trop embêter.

rom vat · Message par **rom vat** » 23 juin 2007 11:26

gné a écrit :Bien sur que l'argument de l'Allemagne nazie est puant, mais faut les comprendre aussi, ils ont pas specialement envie de se faire baiser sous pretexte qu'ils sont les petits nouveaux.

Ils se faisaient pas avoir sous prétexte qu'ils étaient nouveaux, on essayait d'obtenir quelque chose de plus juste. Tous les pays étaient d'accord pour le nouveau système, sauf la Pologne : peut-on imaginer que ce système bénéficiait à tout le monde sauf à la Pologne ? Je ne pense pas. Ca fait perdre des voix à certains pays, mais ce qu'on cherche c'est quelque chose de juste, d'équilibré. Les frères jumeaux polonais ne sont pas spécialement euro-convaincus, et ils sont assez populistes : comme l'a dit deisuke, leur premier but était de faire apparaître la Pologne comme un pays fort qui ne se laisse pas faire par l'Europe. C'est comme un enfant qui sait très bien qu'il va devoir faire quelque chose mais qui refuse et où c'est seulement quand on lui dit qu'il va être privé de dessert qu'il accepte : il veut montrer qu'il est fort alors qu'en fait il n'est pas en position de le faire, et en faisant ça il se décrédibilise pour les futurs débats car on sait qu'il est capricieux et n'aborde pas les problèmes d'une manière constructive.

nano a écrit : Je ne suis personnellement pas d'accord avec la pologne, mais il reste que ce n'est pas car tous les autres sont d'accord que tu dois baisser ton froc et accepter quelque chose que tu trouves inacceptable pour ton peuple.

Le raccourci du "baisser son froc" dès qu'il est question d'accepter quelque chose qui ne nous est pas directement favorable, c'est pas avec ce genre de mentalité qu'on fait avancer les choses. L'intérêt des pays européen, c'est que l'Europe fonctionne. Vu comme ils ont négocié, les Polonais ont obtenu tout ce qu'ils pouvaient espérer obtenir, à partir de là il y a un moment où il faut savoir accepter de perdre un peu d'un côté pour gagner de l'autre.

Orin · Message par **Orin** » 23 juin 2007 11:55

Très bon article là-dessus et sur le rôle de Merkel (dont le journaliste est fou amoureux

apparemment) :
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14 ... -37,0.html

Pharaoh · Message par **Pharaoh** » 23 juin 2007 12:53

rom vat a écrit :
gné a écrit :Bien sur que l'argument de l'Allemagne nazie est puant, mais faut les comprendre aussi, ils ont pas specialement envie de se faire baiser sous pretexte qu'ils sont les petits nouveaux.
Ils se faisaient pas avoir sous prétexte qu'ils étaient nouveaux, on essayait d'obtenir quelque chose de plus juste. Tous les pays étaient d'accord pour le nouveau système, sauf la Pologne : peut-on imaginer que ce système bénéficiait à tout le monde sauf à la Pologne ? Je ne pense pas. Ca fait perdre des voix à certains pays, mais ce qu'on cherche c'est quelque chose de juste, d'équilibré. Les frères jumeaux polonais ne sont pas spécialement euro-convaincus, et ils sont assez populistes : comme l'a dit deisuke, leur premier but était de faire apparaître la Pologne comme un pays fort qui ne se laisse pas faire par l'Europe. C'est comme un enfant qui sait très bien qu'il va devoir faire quelque chose mais qui refuse et où c'est seulement quand on lui dit qu'il va être privé de dessert qu'il accepte : il veut montrer qu'il est fort alors qu'en fait il n'est pas en position de le faire, et en faisant ça il se décrédibilise pour les futurs débats car on sait qu'il est capricieux et n'aborde pas les problèmes d'une manière constructive.

Et puis je pense que même si on veut s'affirmer, on doit utiliser de bons arguments. Le coup de l'Allemagne nazie, je trouve ça presque choquant

Comme si les dirigeants actuels de l'Allemagne y étaient pour quelque chose, comme s'ils cautionnaient le nazisme, et comme si l'Allemagne n'avait pas elle-même souffert des conséquences du nazisme (au-delà du remords, de la culpabilité, c'est aussi la perte de la Haute Silésie donnée... à la Pologne

). Enfin bref, on a pas à dire des choses comme ça, alors que l'Allemagne a mis tellement de temps à accepter son passé.

gné · Message par **gné** » 23 juin 2007 13:00

Ouais enfin si c'est les allemands qui leurs ont sortis l'argument du "z'etes pas assez nombreux" ont peux facilement comprendre que ça passe mal coté polonais

ça reste un argument de merde mais bon j'ai pas fait 5tours du parc de bruxelles je sais pas ce qu'il c'est reellement dit

Toujours est-il que dans un moment comme celui-ci, la construction d'une nouvelle europe, se serait bien que les "petits" aient aussi voix au chapitres plutot que d'etre laissé de coté

ClitoriX 2 · Message par **ClitoriX 2** » 23 juin 2007 23:24

Le problème c'est que ce sont des institutions où se sont les pays les plus puissants qui en gros, commandent.

Pour les autres peuples, c'est souvent "vous devez vous adapter à" parce que "tel pays qui est très puissant veut que ça soit comme ça".

C'est tellement pourri comme façon de penser que les dirigeants ont pas le courage d'envoyer ce nouveau traité en référendum.

Enfin bref... C'est bien pour les européens convaincus

Heureusement que l'angleterre a obtenu des concessions et que Gordon s'empressera de tenir l'angleterre loin des exigences des pays comme l'allemagne (qui a défaut d'être nazi commence à casser les couilles à beaucoup de gens à essayer de diriger tout le monde. Ouais j'ai pas digéré le coup des restaurateurs français à qui on dit non car un pays qui a rien à voir avec nous exige des trucs de notre pays car eux ne font pas comme ça)

Ca laisse une chance de pouvoir se barrer au cas ou

Ngeist · Message par **Ngeist** » 24 juin 2007 00:02

L'Europe ne pourra plus avancer si ça ne se passe pas comme ça, c'est impossible de mettre 27 cultures différentes d'accord sur un sujet, à moin s de faire des dérogations dans tous les sens (type Royaume-Uni).

ClitoriX 2 · Message par **ClitoriX 2** » 24 juin 2007 00:06

Et c'est un mal que les cultures soient différentes ? ^^ moi je ne pense pas, j'ai pas envie de perdre une partie de l'identité de mon pays pour la remplacer par celle d'un autre.

C'est là tout le débat de ceux qui veulent un genre de grand pays unique et les autres.

Me_Marcadet · Message par **Me_Marcadet** » 24 juin 2007 00:41

ClitoriX 2 a écrit :j'ai pas envie de perdre une partie de l'identité de mon pays pour la remplacer par celle d'un autre.

le Senegal ne fait pas parti de la communauté européenne

gné · Message par **gné** » 24 juin 2007 00:43

pour ça qu'il nous as empeché de faire le poisson d'avril, c'est pas dans leur culture au senegal

Ngeist · Message par **Ngeist** » 24 juin 2007 00:44

ClitoriX 2 a écrit :Et c'est un mal que les cultures soient différentes ? ^^ moi je ne pense pas, j'ai pas envie de perdre une partie de l'identité de mon pays pour la remplacer par celle d'un autre.

C'est là tout le débat de ceux qui veulent un genre de grand pays unique et les autres.

Non non, pas du tout, c'est pas un mal. Je constate juste que ce sera très difficile, si tout le monde ne joue pas le jeu.

Toad San · Message par **Toad San** » 24 juin 2007 12:42

Attention pavé en provenance du Monde :

Ce qui disparaît, par rapport au texte de la Constitution rejetée en France et aux Pays-Bas :

* Le terme de Constitution.

* La référence aux symboles, même si ceux-ci continuent d'exister : le drapeau aux douze étoiles, l'hymne (l'Ode à la joie), la devise ("L'Union dans la diversité"), et la mention "La monnaie de l'Union est l'euro".

* La partie III du traité constitutionnel fixant les politiques et le fonctionnement de l'Union. Ses articles, portant sur le marché intérieur, la concurrence, l'agriculture, l'Union monétaire, la coopération judiciaire et policière, etc., retrouvent leur place dans les traités existants, que la Constitution devait remplacer.

Ce qui est maintenu sans grande modification :

* Les principales innovations institutionnelles : la présidence stable de l'Union pendant deux ans et demi, au lieu d'une présidence tournante du conseil tous les six mois; la composition réduite de la Commission européenne.

* Dans l'article sur les objectifs de l'Union, Nicolas Sarkozy a obtenu de biffer une référence à la concurrence "libre et non faussée". Mais ce principe est maintenu dans les traités existants. Il est ajouté, à la demande de Paris, que l'Union "contribue à la protection de ses citoyens".

* L'extension des domaines à majorité qualifiée, en particulier en matière de coopération judiciaire en matière pénale et de coopération policière. Cette réforme se traduit par une augmentation des pouvoirs du Parlement européen, colégislateurs dans ces domaines avec le conseil des ministres. Afin de rassurer le Royaume-Uni, qui craignait de nouveaux transferts de souveraineté, elle s'accompagne de la mise en place d'un mécanisme destiné à faciliter les coopérations renforcées entre les Etats désireux d'aller de l'avant.

* La délimitation des compétences entre l'Union et les Etats membres : l'Union douanière, le commerce, la concurrence, la politique monétaire demeurent des compétences exclusives de l'Union. La politique sociale, le marché intérieur, l'énergie, la recherche restent des compétences partagées avec les Etats.

* La personnalité juridique unique de l'Union est maintenue, avec la fusion des trois piliers qui permettaient de distinguer les politiques gérées selon les méthodes communautaires (1er pilier), la politique étrangère et de sécurité commune (PESC, 2e pilier) et la coopération judiciaire et policière (3e pilier). A la demande de la France, et du Royaume-Uni, le caractère "intergouvernemental" de la PESC est cependant ancré dans le traité. Les Britanniques ne sont pas parvenus à dépecer les attributions de l'ex-ministre des affaires étrangères, rebaptisé "haut représentant pour les affaires étrangères et la politique de sécurité". Il disposera, comme prévu par la Constitution, d'un service diplomatique, et conservera sa position à cheval entre la vice-présidence de la Commission et la présidence du conseil des ministres des affaires étrangères.

* Le droit d'initiative citoyenne, qui permettra à un million de citoyens d'inviter la Commission à soumettre une proposition.

* La référence aux héritages culturels, religieux et humanistes de l'Europe Ce qui est maintenu, mais évolue : – La Charte des droits fondamentaux, qui constituait la partie II de la Constitution, ne sera pas reprise in extenso. Elle fait l'objet d'une référence lui donnant une force juridique contraignante. Ce qui revient au même selon les juristes. Le Royaume-Uni est exempté de son application.

* A la demande du Royaume-Uni, la primauté du droit européen sur le droit national n'est pas réaffirmée dans le traité proprement dit. Mais ce principe fait l'objet d'une déclaration renvoyant à la jurisprudence de la Cour de justice.

* La règle de la double majorité, qui stipule qu'une décision doit être prise par 55% des Etats membres et 65% de la population, subsiste pour l'essentiel. Mais son application est reportée à 2014 à la demande de la Pologne. Pendant une phase de transition, de 2014 à 2017, un pays pourra demander de voter selon les règles du traité de Nice. De plus un mécanisme permettra à un groupe d'Etats qui approche la minorité de blocage d'obtenir une poursuite de la négociation en vue d'une solution.

* Le rôle des Parlements nationaux est renforcé : la période qui leur est accordée pour examiner un texte passera de six à huit semaines; la Commission devra justifier une décision, la revoir ou la retirer, si elle est contestée à la majorité simple des voix attribuées aux Parlements nationaux. Ce qui est nouveau : – Un protocole sur les services publics, demandé par les Pays-Bas avec le soutien des Français, qui souligne l'importance des services d'intérêt général, met l'accent sur les "valeurs communes" de l'Union, mentionne "le rôle essentiel et la grande marge de manœuvre des autorités nationales, régionales et locales".

* Si les "critères de Copenhague" imposés aux pays candidats à l'adhésion ne sont pas mentionnés explicitement, comme le demandaient les Pays-Bas, le texte précise que "les critères d'éligibilité ayant fait l'objet d'un accord du Conseil européen sont pris en compte".

Je crois qu'on a juste perdu 2 ans, le prochain traité est très justement le traité refusé par la France amputé de la partie III, partie III qui de toute façon s'appliquera puisque ce sont les traités précédents.

ClitoriX 2 · Message par **ClitoriX 2** » 24 juin 2007 21:29

T'as tout compris

. Et je m'y attendais, mais avec ségolène, bayrou ou Sarkozy, ça aurait été exactement pareil je crois.

Message par **Cyrare** » 24 juin 2007 21:45

L'absence de la partie 3 retire quand même la moitié des arguments merdiques des nonistes, l'absence du mot constitution également.

Mais dire que l'absence de la partie 3 s'appliquera quand même puisque ce sont les traités précédents est tellement vrai. Si les nonistes s'étaient rendus compte que noter non c'était voter oui à la partie 3, ils auraient peut être voté autre chose. ^^

ClitoriX 2 · Message par **ClitoriX 2** » 24 juin 2007 21:47

En gros donc ils avaient pas le choix d'autres que dire oui même s'ils étaient contre ?

Et je vois pas où ets le progrès de retirer le mot constitution si c'est quasiment la même chose question texte. C'est prendre les gens pour des cons.

Vive l'europe

Ngeist · Message par **Ngeist** » 24 juin 2007 22:57

ClitoriX 2 a écrit :En gros donc ils avaient pas le choix d'autres que dire oui même s'ils étaient contre ?

Et je vois pas où ets le progrès de retirer le mot constitution si c'est quasiment la même chose question texte. C'est prendre les gens pour des cons.

Vive l'europe

Ben, ça prouve que les gens sont cons, parce que le mot "constitution" les gênait EUX, alors que ce n'était rien d'autre qu'un traité, ou un accord, je sais pas.