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Publié : 05 juin 2007 13:29
par Lakitu_Delita
Toad San a écrit :Tu veux savoir ce que je pense de la gauche ? J'attends juste qu'elle explose pour qu'on ai une gauche moderne comme partout en Europe, et avec un vrai programme innovant.
Faudrait demander le soutien de Nintendo !

Publié : 05 juin 2007 13:29
par Hawkins
En meme temps si notre gauche devient a l'image de la gauche anglaise, elle sera placée a la droite d'aujourd'hui :?

Publié : 05 juin 2007 13:34
par Ngeist
Hawkins a écrit :En meme temps si notre gauche devient a l'image de la gauche anglaise, elle sera placée a la droite d'aujourd'hui :?
C'est juste que notre droite à nous est au centre...
Leur gauche est à notre centre à nous, donc ça nous parait plutot à droite.
Faut dire que tout est décalé vers la droite pour nous. Sarko c'est même pas un libéral, c'est un centriste. (ça me fait penser à MGB : "la politique ultra libérale de Sarkozy" :lol:)

Publié : 05 juin 2007 18:57
par Invité
Le Parti communiste se défend d'être au bord du dépôt de bilan

PARIS (AP) - Le siège du PCF n'est pas à vendre, son patrimoine non plus: le Parti communiste a procédé mardi à une mise au point sur sa situation financière "très tendue" mais pas "exsangue" après la présidentielle et à l'approche des législatives, démentant tout projet de vente ou d'hypothèque du siège de la place du Colonel Fabien ou de ses oeuvres d'art.

"Je voyais une caméra faisant un gros plan sur la coupole de Fabien. Je tiens à vous rassurer, elle n'est pas à vendre!", a grincé le porte-parole du PCF Olivier Dartigolles, après un article du "Monde" faisant état de difficultés et d'évaluation d'oeuvres d'art. "Vous allez être déçus si vous pensez que cette conférence de presse est l'organisation d'un vide-grenier".

"Notre situation financière n'est pas une situation exsangue" mais "très tendue", a reconnu le trésorier Jean-Louis Frostin.

Le résultat provisoire pour 2006 présente certes un excédent de 340.000 euros environ et le parti touche bien 6 millions d'euros chaque année de ses 90.000 cotisants. Mais après le score de 1,93% de Marie-George Buffet au premier tour de la présidentielle -plus mauvais score du PCF-, il n'a pas été remboursé par l'Etat de ses frais de campagne à hauteur de 4,6 millions d'euros, hormis 800.000 euros de dotation publique. Il en avait été de même en 2002 après les 3,37% de Robert Hue.

C'est "un manque à gagner réel. En même temps, ça ne nous met pas sur la paille", a précisé M. Frostin. "Nous avions tout préfinancé" depuis 2003 par "des provisions en épargne chaque année" et une souscription qui a rapporté 530.000 euros, sans recourir à l'emprunt. "En 2002, on a pris des mesures structurelles de gestion et on a continué depuis année après année".

Mais voilà, le PCF pourrait voir ses caisses se vider après les législatives, les sondages le créditant de 2 à 4,5%, soit de 2 à 15 sièges, contre 21 actuellement. Le financement public des partis est indexé sur le résultat aux législatives et le nombre de parlementaires.

"Pas désespéré", Jean-Louis Frostin refuse d'"anticiper". Si le PCF obtient 4,5% des voix dimanche avec une participation de 65-70%, le financement serait le même qu'après 2002, soit 3,8 millions d'euros par an, calcule-t-il. Mais "si on perdait 15 députés, ça poserait beaucoup de problèmes", consent-il, prédisant alors "des mesures importantes".

Pas question, pour autant, de toucher aux bijoux de famille. "Aucune des oeuvres qui nous ont été données au fil des ans n'a fait l'objet d'évaluation" ou n'est mise en vente, certifie le gardien des cordons de la bourse.

Côté oeuvres d'art, le PCF détient un tableau de Marcel Duchamp, "La Joconde à la moustache", prêté au centre Georges-Pompidou depuis 2005 "à titre gratuit". Il possède une tapisserie de Fernand Léger, exposée au cinquième étage de son siège, ou encore un vitrail réalisé par la femme de Léger. Pas question non plus d'hypothèque ou de vente du siège de la place du Colonel Fabien, dans le XIXe arrondissement de Paris. Il n'a même "jamais été estimé", soupire Jean-Louis Frostin.

Le PCF n'exclut pas, pourtant, de "réduire la voilure" comme "toute entreprise" sur les 55 permanents qui travaillent à son siège en cas de lourdes difficultés. "Les gens ne seront pas supprimés", assure M. Frostin, qui évoque des "redéploiements de personnels", des "aides au reclassement", "des plans de formation" et "des départs en retraite" prévus.

"Ça n'hypothèque en rien nos batailles politiques de la prochaine période", a renchéri Olivier Dartigolles. Et de conclure, bravache: "Je vous promets qu'au prochain point de presse, l'électricité n'aura pas été coupée!" AP
Lançons le PC-thon! Image

Publié : 05 juin 2007 19:57
par Banjo
Quel dommage :twisted:

Publié : 05 juin 2007 20:14
par Ngeist
Une campagne à 4,6 millions ? o_O

C'est quoi qui a couté autant, on a rien vu d'exceptionnel dans la campagne d'MGB.

Publié : 05 juin 2007 21:21
par Banjo
Ca doit être le caviar, sans doute :taptor:

Publié : 05 juin 2007 21:54
par deisuke
lol

Publié : 05 juin 2007 22:59
par ClitoriX 2
Toad San a écrit :
Toad San a écrit :Petit retour historique sur la composition de l'AN au fil des législatures :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Compositio ... 9gislature
Voilà le lien dont je te parlais.

Concernant les débats durant la présidentielle sur la VIème République, Sarkozy a caricaturer les propositions de ses adversaires comme quoi c'était forcément le retour à la IV. C'était bien joué de sa part.

Mais si tu regardes plus précisément le programme de Bayrou par exemple, il renforce le parlement avec de la proportionnelle, 50% au maximum, mais il renforce aussi la Présidence. Sarkozy ne fait que renforcer la Présidence, bref il concentre les pouvoirs, je ne crois pas que cela soit sain pour une démocratie.

Voila quelques liens :

http://www.udf.org/actualites/actu_site ... tution.pdf

http://www.udf.org/legislatives_2007/avant_projet.pdf

Voilà encore un truc de campagne de Sarkozy : marteler que les adversaires n'ont pas de programmes, et ça marche, les gens finissent par le croire. Bayrou avait un projet pour la présidentielle, il en a aussi pour les législatives.

C'est assez normal que les législatives tombent en même temps que les présidentielles, mais il a fallu une inversion de calendrier pour que les législatives suivent la présidentielle.

Je cite un passage de ton article qui est au final très actuel et très vrai.
Sûrement pas non plus avec la concomitance, qui fera fonctionner la présidentialisation type Ve République avec ses effets de pouvoir personnel et ses effets d’affaiblissement du pluralisme. C’est quand même avec ce système qu’est née l’expression " parti godillot "
Donc la seule manière de compenser un pouvoir présidentiel fort, c'est un pouvoir fort et indépendant du Parlement.

EDIT : pour Cyrare : désolé tu as raison, seul l'UMP suffit comme tu le démontres si bien. On continue de jouer ?

:yes2:

Je sais bien que sur le papier ça a l'air bien, de ce qu'on peut lire dans le premier pdf. Mais une constitution, ce n'est pas 2 pages de pdf, moi ça ne me suffit pas pour croire en quelque chose comme ça, et je suppose que pour d'autres personnes c'est pareil.

Pour revenir à la proportionnelle, diaboliser ce que dit sarko totalement, c'est pas bien je dirai car quand on regarde son discours, que j'ai sous les yeux là, il a dit :
Je veux m’adresser aussi à tous ceux qui après le premier tour ne se sentent pas représentés, ont l’impression d’être exclus, d’être condamnés à ne pas avoir leur mot à dire dans la République. A tous ceux-là je veux dire que je les comprends et que je les respecte. Je veux leur dire que la proportionnelle n’est pas un bon système parce qu’elle donne le pouvoir aux partis, parce qu’elle rend difficile la constitution de majorités stables.

Nous avons déjà connu dans notre histoire les conséquences dramatiques de l’instabilité gouvernementale. Nous ne pouvons pas y revenir.

Mais nous devons réfléchir tous ensemble au moyen de permettre une représentation plus large des opinions et des sensibilités.

Je m’engage, si je suis élu, à réunir toutes les forces politiques et à discuter avec elles de la possibilité d’introduire un peu de proportionnelle au Sénat ou à l’Assemblée Nationale sans créer le risque d’une instabilité qui serait désastreuse.
Moi mon avis, c'est que ça a de grandes chances d'être instable si le pays est divisé et si, comme cela pourrait se produire, on se retrouve avec 3 grands partis majoritaire, ump, PS et Centre/MoDem, ce sont plutot les centristes qui feraient les arbitres, donc leur loi, c'est eux qui décideraient, ce n'est pas plus démocratique car au final on revient à de l'arbitrage avec des laisés. Moi je suis pour une majorité et une opposition "forte", je te l'ai écrit, je suis contre les 80% ump, mais de mon point de vue ce n'est pas leur faute si ça a fini en dérive, mais croire qu'il n'y aura pas aussi des dérives avec une proportionelle, je ne comprend pas qu'on puisse s'imaginer ça.

De plus, de mes cours que j'ai eu (du peu que je me souviens), le problème démocratique que moi je vois aux proportionnelles, c'est qu'avec un scrutin majoritaire, tu es sûr que l'élu est élu avec au moins 50% des voix. Avec une proportionnelle, un gars disons à 25-30% voir moins pourrait passer (suivant le mode de scrutin proportionnelle utilisé), est-ce plus démocratique vu sous cet angle ? Moi, je ne pense pas.

Enfin donc, autant moi je trouve qu'avec un scrutin à deux tours on sait à quoi on s'attend, autant avec une proportionnelle, il y a des tas de cas qui peuvent poser problème dans la représentation de l'assemblée et dans la mise en place d'un programme.

Je veux bien que des yeux de militants du MoDem, par exemple, ça paraisse très démocratique étant donné que ça leur donnerait un role d'arbitre, un dérivé de pouvoir au final vers eux, mais d'un point de vue d'un votant ump (et surement de certains votants PS), je ne vois pas en quoi c'est plus avantageux alors que le président élu de gauche ou de droite aurait été élu avec + de 50%. ce dernier n'aurait alors pas de moyen assuré d'appliquer son programme.

De plus, il y a des avis "contre" qui sont loin d'être stupide, si tu as le temps :

Le philosophe Karl Popper (si tu veux en savoir plus au sujet du bonhomme, http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper ) au sujet de la proportionnelle, il explique bien mieux que moi les problèmes que les gens comme moi y voient politiquement et démocratiquement (on est pas tous anti juste car on a voté sarko...), c'est long à lire, mais prend le temps si tu veux te faire une idée et comme tu me l'as dit au dessus, par "ouverture d'esprit" ;)

http://www.radicalparty.org/party/popper_fra.htm

dont ce passage que j'apprécie car c'est vraiment ce que je pense :
Mes remarques contre la proportionnelle ne correspondent pas à une volonté de conseiller à toutes les démocraties de renoncer à cette formule. Je voudrais simplement imprimer un tournant dans le débat à propos de cette question. La conviction selon laquelle on peut déduire logiquement la supériorité morale du système proportionnel relève d'une ingénuité et ne résiste pas à une réflexion plus en profondeur.

En conclusion, on ne peut pas soutenir l'idée selon laquelle la proportionnelle est plus démocratique que le système britannique ou américain parce qu'elle se réclame d'une théorie dépassée par celle de la démocratie comme gouvernement du peuple (laquelle renvoie à son tour à la prétendue théorie de la souveraineté de l'Etat). Cette théorie est moralement erronée et insoutenable puisqu'elle est dépassée par la théorie du pouvoir de destitution qui revient à la majorité.

L'argument moral est encore plus important que l'argument pratique selon lequel il n'y a pas besoin de plus de deux partis complètement responsables et en concurrence entre eux pour donner aux électeurs le pouvoir de juger le gouvernement par leurs vote. La proportionnelle porte en elle le danger que la décision de la majorité soit minimisée et que donc la possibilité d'une défaite électorale ait une influence bénéfique sur les partis, ce dont la démocratie peut avoir besoin. Et pour permettre une décision claire de la majorité, il est important qu'il y ait un parti d'opposition aussi fort et aussi habile que possible. Dans le cas contraire, les électeurs sont souvent contraints de garder un mauvais gouvernement uniquement parce qu'il n'y a pas d'alternative meilleure.

Ma défense du bipartisme est-elle en contradiction avec l'idée d'une société ouverte?

La tolérance d'une pluralité d'opinions et de théories, aussi appelée pluralisme n'est-elle pas la caractéristique d'une société libre et de sa recherche de la vérité? Et ce pluralisme ne s'exprime-t-il pas dans une pluralité de partis?

Ma réponse est la suivante. La fonction d'un parti politique est de former un gouvernement, ou en tant qu'opposition de contrôler le travail de façon critique. Contrôler de façon critique signifie contrôler la tolérance d'un gouvernement envers les diverses opinions, les idéologies, les religions.

Certaines idéologies chercheront - avec ou sans succès - de dominer un parti ou d'en fonder un nouveau. Ainsi, il y aura un jeu d'alternance entre opinions, idéologies, religions d'une part et les gros partis en concurrence de l'autre.

Mais l'idée selon laquelle la pluralité des opinions doit se refléter dans une pluralité de partis me semble politiquement fausse. Et pas seulement politiquement, philosophiquement aussi. Parce qu'un rapport étroit avec la politique des partis s'accorde mal avec la pureté d'une doctrine.



le texte complet
LA PROPORTIONELLE TRAHIT LA DEMOCRATIE De KARL POPPER

SOMMAIRE: Le philosophe Karl Popper intervient dans le débat européen sur la réforme des Institutions
"La différence entre gouvernement du peuple et tyrannie se situe dans la possibilité de destituer un gouvernement sans effusion de sang", "la meilleure forme de démocratie est celle qui rend possible le bipartisme: ainsi les partis sont de plus en plus contraints de tirer les conclusions de leurs erreurs", "pour qu'il y ait une décision claire de la majorité, il doit exister une opposition d'autant plus forte et habile", "l'idée que la pluralité d'idéologies et d'opinions doive se confondre avec une pluralité de partis me semble fausse, politiquement et philosophiquement."
(La Stampa, 7 août 1987)


Je situe mes principaux centres d'intérêt dans la nature et la science, et plus particulièrement, dans la cosmologie. Depuis que j'ai rompu avec le marxisme en juillet 1919, je ne me suis plus intéressé à la politique et à sa théorie que comme citoyen et comme démocrate. Mais, dans les années vingt, et au début des années trente, les mouvements totalitaires toujours plus rigoureux, qu'ils soient de droite ou de gauche, et ensuite, la prise du pouvoir par Hitler en Allemagne m'ont contraint à réfléchir sur la démocratie.

Bien que mon livre, "La Société ouverte et ses ennemis" ne consacre aucun mot ni à Hitler, ni aux nazis, il fut considéré comme ma contribution à la guerre contre Hitler. Ce livre est une théorie de la démocratie, et une défense de la démocratie contre les attaques, anciennes et récentes de ses ennemis, il fut publié en 1945 et a été continuellement réédité. Sa principale caractéristique, me semble-t-il, réside dans le fait qu'il n'ait été compris parfaitement que très rarement.

Comme chacun sait, démocratie signifie gouvernement du peuple ou souveraineté populaire, en opposition avec aristocratie (gouvernement des meilleurs ou des plus nobles) et monarchie (gouvernement d'une seule personne). Mais la signification littérale ne nous aide pas plus. Parce que le peuple ne gouverne nullepart. Partout ce sont les gouvernements qui gouvernent, et malheureusement aussi les bureaucraties, ce qui veut dire, les fonctionnaires qui n'assument jamais ou bien rarement leurs responsabilités.

En outre, bien que la Grande-Bretagne, le Danemark, la Norvège et la Suisse soient des monarchies, ce sont en même temps d'excellents exemples de démocratie (exception faite peut-être de la Suisse où une bureaucratie irresponsable exerce en ce moment un pouvoir dictatorial). Par contre, l'Allemagne de l'Est, qui se définit comme une démocratie, s'oppose totalement à ce modèle.

Quel est alors le point central. Il n'y a en fait que deux formes d'Etat: celle dans laquelle il est possible de se débarrasser d'un régime sans effusion de sang, au moyen d'élections, et celle dans laquelle ce n'est pas possible. Normalement, la première forme est appelée démocratie, et la seconde: dictature ou tyrannie. Il n'y pas lieu de faire des querelles de mots (comme pour la République démocratique allemande). L'élément décisif réside seulement dans la possibilité de renverser un gouvernement sans effusion de sang.

Churchill
Il y a différentes méthodes qui peuvent être mises en oeuvre pour faire tomber un gouvernement. La meilleure réside dans le vote: nouvelles élections ou vote dans un Parlement librement élu. Tel est l'essentiel.

C'est pour cela qu'il est erroné de mettre l'accent sur la question: qui doit gouverner? Le peuple (la plèbe) ou les quelques meilleurs? Les (bons) travailleurs ou les (mauvais) capitalistes (comme cela a toujours été fait depuis Platon jusqu'à Marx et même plus tard)? La majorité ou la minorité? Le parti de gauche, le parti de droite ou un parti du centre? Toutes ces questions sont mal posées. Parce que, tant qu'il est possible de se libérer du gouvernement sans effusion de sang, la question principale n'est pas de savoir qui gouverne. Tout gouvernement qui sait qu'il risque de tomber a une tendance irrésistible à se comporter de façon que les gens en soient contents. Mais cette tendance ne joue plus lorsque le gouvernement sait qu'il n'est pas facile de le renverser.

Pour démontrer combien cette théorie de la démocratie est importante dans la pratique, je voudrais l'appliquer au problème de la proportionnelle. Si je critique ici une forme de vote établie dans la si bonne constitution allemande, c'est uniquement pour tenter d'ouvrir le débat sur un aspect du problème qui, pour ce que j'en sais, est rarement mis en discussion. Les Constitutions ne doivent pas être modifiées à la légère, mais il est bon d'en discuter de manière critique, aussi pour vivifier la conscience de leur signification. Dans les démocratie d'Europe occidentale, le mode de scrutin généralement en vigueur est substantiellement différent de celui qui a été choisi en Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis, ce dernier étant basé sur l'idée de la représentation locale. En Grande-Bretagne, chaque collège électoral envoie au Parlement un seul représentant: celui qui a reçu le plus grand nombre de voix, quelle que soit son appartenance à quelque parti que ce soit. Son devoir est de représenter en connaissance de cause et en conscience, les intérêts de ceux qui habitent dans son collège électoral, qu'ils appartiennent ou non à un parti. Naturellement, les partis existent et ont un rôle important dans la formation du gouvernement. Mais quand le représentant d'un collège électoral considère que c'est dans l'intérêt de son collège ou même du peuple tout entier de voter contre le parti auquel il appartient, ou même de rompre avec lui, il doit le faire. Winston Churchill, le plus grand homme d'Etat de ce siècle a changé deux fois de parti et n'a jamais été un militant docile.

En Europe continentale, la situation est tout-à-fait différente. Dans le système proportionnel, chaque parti envoie au Parlement un nombre de représentants qui doit refléter le plus fidèlement possible les votes reçus. Pour cela, le rôle des partis est reconnu par la Constitution et ancré dans les droits fondamentaux. Le simple député est officiellement élu comme représentant de son parti. Il ne lui est donc pas permis de voter éventuellement contre son parti. Au contraire, il lui est moralement lié, parce qu'il n'a été élu qu'en tant que représentant de ce parti (dans le cas où il viendrait en opposition avec sa conscience, il devrait avoir le devoir moral de démissionner). Même si la Constitution ne l'y oblige pas.

Naturellement, je sais que nous avons besoin des partis. Jusqu'à maintenant, personne n'a trouvé un système démocratique qui puisse se passer des partis. Mais les partis politiques ne sont pas des phénomènes très "agréables". Pourtant, sans eux, la vie politique ne fonctionne pas: nos démocraties ne sont pas le gouvernement du peuple mais le gouvernement des partis, ce qui veut dire: gouvernement des chefs de parti. Parce que plus un parti est grand, moins il est démocratique, moins ceux qui votent pour lui peuvent en influencer le leadership et le programme.

Fausse est la conviction selon laquelle un Parlement choisi à la proportionnelle est le meilleur reflet du peuple et de ses désirs. Un tel parlement ne représente ni le peuple, ni ses opinions mais seulement l'influence et la propagande que les partis ont réussi à exercer sur la population le jour des élections. En outre, cela rend plus difficile de faire du jour des élections ce qu'il pourrait et devrait être: le jour du jugement populaire sur l'action du gouvernement.

Petits partis
Il n'existe donc pas de théorie valable de la démocratie, ni de théorie valable qui requiert la proportionnelle. Ainsi, nous devons nous demander comment, dans la pratique, la proportionnelle influence la formation du gouvernement.
sous-titre: Et sur la possibilité aussi décisive de démettre un gouvernement?

Plus les partis sont nombreux, plus il devient difficile de constituer un gouvernement. C'est une réalité incontournable de l'expérience et de la raison. S'il n'y avait que deux partis, la formation des gouvernements serait simple. Mais la proportionnelle fait en sorte que même les petits partis ont une grande influence - et souvent même décisive - sur la formation du gouvernement et donc aussi sur ses décisions politiques.

Tout le monde me le concèdera. Et chacun sait que la proportionnelle fait augmenter le nombre des partis. Mais tant que l'on acceptera que "l'essence" de la démocratie est dans le gouvernement du peuple, en tant que démocrates, nous devons accepter cette difficulté puisque la proportionnelle apparaît comme "essentielle".

Mais la proportionnelle, et donc le pluripartisme est d'une influence encore plus négative - si c'est possible - quand il est question de faire tomber un gouvernement à travers une décision populaire, par exemple, à travers de nouvelles élections du Parlement. En premier lieu, parce que l'on sait qu'il y a beaucoup de partis et que pour cela, il est difficile d'attendre que l'un d'eux obtienne la majorité absolue. C'est pour cela que si les choses vont vraiment ainsi, la volonté populaire ne s'exprime contre aucun des partis. Aucun parti n'est licencié, aucun n'est condamné.

En second lieu, on ne s'attend pas à ce que le jour des élections soit le jour du jugement populaire sur le gouvernement. Il arrive que celui-ci soit un gouvernement minoritaire. Et, à cause de cela, il n'est pas en mesure de faire ce qu'il considérait comme juste, il est plutôt contraint de faire des concessions. Ou bien, c'était un gouvernement de coalition dans lequel aucun des partis engagés n'est totalement responsable.

Ainsi l'on s'habitue à ne considérer comme responsable des décisions du gouvernement, aucun des partis politiques et aucun de leur leaders. Et personne ne considère le fait qu'un parti perde 5 ou 10% des votes comme un verdict de condamnation. On pense simplement à une baisse momentanée de popularité.

Ensuite, même si la majorité des électeurs veut faire tomber le gouvernement, il n'est pas dit qu'elle y arrive. Parce que, même quand un parti, qui jusqu'à ce moment avait la majorité absolue (de sorte qu'il pouvait être considéré comme responsable perd cette majorité, avec le système proportionnel, il restera vraisemblablement toujours le plus important. Il pourra donc former une coalition gouvernementale, avec l'appui d'un parti moins important. Ainsi, même s'il perd les élections, le leader du grand parti, continuera à gouverner contre la décision de la majorité, et sur la base de la décision d'un petit parti qui peut être loin de représenter la "volonté du peuple".

Naturellement, un petit parti peut faire tomber un gouvernement, même sans nouvelles élections, sans un nouveau mandat des électeurs, et former un nouveau gouvernement avec les partis de l'opposition. C'est une contradiction flagrante avec l'idée qui est à la base de la proportionnelle: l'idée que l'influence d'un parti doit correspondre au nombre de ses électeurs.

L'on constate souvent des situations de ce genre. Et là où il y a un grand nombre de partis, et où de ce fait les coalitions sont la règle, ces situations sont devenues coutumières.

Il est certes vrai que des événements semblables peuvent aussi apparaître dans des pays où la proportionnelle n'est pas en vigueur. Mais dans ces pays, comme la Grande-Bretagne ou les Etats-Unis, il s'est développé une tendance à avoir deux grands partis en concurrence. Il est question de ce bipartisme dont Winston Churchill disait: "la démocratie est la pire forme de gouvernement, exception faite de tous les autres".

Il voulait dire par là qu'aucune forme de gouvernement n'est bonne ou fiable ou libre de corruption. Tout cela étant tenu pour sûr, la démocratie est quand même toujours la meilleure solution qui ait été trouvée jusqu'à maintenant au problème de gouvernement.

Il me semble que c'est la formule rendant possible le bipartisme qui est la meilleure forme de démocratie. Parce qu'elle conduit toujours à l'autocritique des partis. Quand un des deux gros partis subit une vraie défaite, généralement il procède de lui-même à une réforme interne radicale. C'est une conséquence de la concurrence et du jugement clairement négatif de l'électorat face auquel il ne peut fermer les yeux. Grâce à ce système, les partis sont de plus en plus contraints de tirer les conclusions de leurs erreurs. Autrement, ils coulent à pic.

Le danger
Mes remarques contre la proportionnelle ne correspondent pas à une volonté de conseiller à toutes les démocraties de renoncer à cette formule. Je voudrais simplement imprimer un tournant dans le débat à propos de cette question. La conviction selon laquelle on peut déduire logiquement la supériorité morale du système proportionnel relève d'une ingénuité et ne résiste pas à une réflexion plus en profondeur.

En conclusion, on ne peut pas soutenir l'idée selon laquelle la proportionnelle est plus démocratique que le système britannique ou américain parce qu'elle se réclame d'une théorie dépassée par celle de la démocratie comme gouvernement du peuple (laquelle renvoie à son tour à la prétendue théorie de la souveraineté de l'Etat). Cette théorie est moralement erronée et insoutenable puisqu'elle est dépassée par la théorie du pouvoir de destitution qui revient à la majorité.

L'argument moral est encore plus important que l'argument pratique selon lequel il n'y a pas besoin de plus de deux partis complètement responsables et en concurrence entre eux pour donner aux électeurs le pouvoir de juger le gouvernement par leurs vote. La proportionnelle porte en elle le danger que la décision de la majorité soit minimisée et que donc la possibilité d'une défaite électorale ait une influence bénéfique sur les partis, ce dont la démocratie peut avoir besoin. Et pour permettre une décision claire de la majorité, il est important qu'il y ait un parti d'opposition aussi fort et aussi habile que possible. Dans le cas contraire, les électeurs sont souvent contraints de garder un mauvais gouvernement uniquement parce qu'il n'y a pas d'alternative meilleure.

Ma défense du bipartisme est-elle en contradiction avec l'idée d'une société ouverte?

La tolérance d'une pluralité d'opinions et de théories, aussi appelée pluralisme n'est-elle pas la caractéristique d'une société libre et de sa recherche de la vérité? Et ce pluralisme ne s'exprime-t-il pas dans une pluralité de partis?

Ma réponse est la suivante. La fonction d'un parti politique est de former un gouvernement, ou en tant qu'opposition de contrôler le travail de façon critique. Contrôler de façon critique signifie contrôler la tolérance d'un gouvernement envers les diverses opinions, les idéologies, les religions.

Certaines idéologies chercheront - avec ou sans succès - de dominer un parti ou d'en fonder un nouveau. Ainsi, il y aura un jeu d'alternance entre opinions, idéologies, religions d'une part et les gros partis en concurrence de l'autre.

Mais l'idée selon laquelle la pluralité des opinions doit se refléter dans une pluralité de partis me semble politiquement fausse. Et pas seulement politiquement, philosophiquement aussi. Parce qu'un rapport étroit avec la politique des partis s'accorde mal avec la pureté d'une doctrine.

Publié : 06 juin 2007 10:34
par Cyrare
J'ai pas lu. :nerd:

Mais la proportionnelle, on pourrait très bien dire que c'est antidémocratique, parce que dans un système proportionnel, tu as de grandes chances de zapper la ruralité. L'Assemblée nationale est encore la seule instance nationale à pouvoir représenter équitablement l'ensemble (au sens géographique) de la France.

Les partisans de la proportionnelle veulent la mort de la démocratie, parce qu'ils veulent une France dirigée par des Parisiens ! :x

:nerd:

Publié : 06 juin 2007 10:35
par pierric
la France dirigée par des parisiens. Oh My God !

Publié : 06 juin 2007 10:39
par Golden cube
C'est pas déjà le cas? :nerd:

Publié : 06 juin 2007 10:44
par O.P HxH
Non maintenant c'est Bruxelles les boss :lol: :cry:

Publié : 06 juin 2007 10:46
par Toad San
Je croyais que le Sénat était là pour la représentation géographique.
Le Sénat constitue la chambre haute du Parlement français. Il détient le pouvoir législatif concurremment avec l'Assemblée nationale. Il est, en vertu de l'article 24 de la Constitution de la Ve République, le représentant des collectivités territoriales et des Français établis hors de France.
source : wikipédia

Et en bonus :
Le scrutin majoritaire n'est pas un dogme intangible ! Et je rappelle que le général de Gaulle lui-même n'a pas souhaité qu'il soit inscrit dans la Constitution, soulignant ainsi son sentiment que les modes de scrutin pouvaient évoluer. Mais nous reconnaissons naturellement les défauts de la proportionnelle : elle favorise les représentants des petits partis et elle conduit à des gouvernements de coalition, qui sont très exposés au risque d'instabilité gouvernementale. Cela entraîne aussi un risque de déresponsabilisation des partis, car aucun n'est assez fort pour assumer les conséquences d'une politique. Enfin, c'est un scrutin qui rend souvent l'élection impersonnelle, en coupant le lien entre les députés et les électeurs. C'est pour cela que nous ne voulons pas en faire le socle de notre démocratie. Ce serait un scrutin d'appoint, pour lequel il faudrait se mettre d'accord sur le dosage.
source : un sarkoziste

EDIT : ce sarkoziste a même déclaré :
La question est de savoir si nous souhaitons ou pas que le Parlement soit un lieu moderne d'expression démocratique qui conjugue efficacité et représentativité. Une formation importante, dès lors qu'elle est légale, doit pouvoir y participer.
Je vous rappelle qu'en Europe, vingt-quatre pays sur vingt-sept désignent leurs députés à la proportionnelle, y compris l'Allemagne, avec un mode de scrutin mixte. Le système majoritaire n'existe en fait qu'au Royaume-Uni et en France. La France est donc une exception
Le statut de l'opposition est encore embryonnaire en France, ce qui n'est pas le cas, encore une fois, chez nos voisins européens, comme en Grande-Bretagne, en Allemagne ou encore au Portugal... Nicolas Sarkozy considère ainsi qu'une démocratie moderne, pour être apaisée, doit respecter et protéger l'opposition.
Je suis bien d'accord avec ce sarkoziste ! Voilà une analyse et des propositions bien démocratiques.

Publié : 06 juin 2007 11:28
par Me_Marcadet
Cela entraîne aussi un risque de déresponsabilisation des partis, car aucun n'est assez fort pour assumer les conséquences d'une politique.
Ca existe aussi avec le scrutin majoritaire grace aux manipulations mediatiques (y)

Publié : 06 juin 2007 12:17
par Cyrare
Toad San a écrit :Je suis bien d'accord avec ce sarkoziste ! Voilà une analyse et des propositions bien démocratiques.
Pourquoi tu appelles pas Hortefeux par son nom ? :???:

Hortefeux pense et déclare ce qu'il veut, après tout, c'est ça le pluralisme. Mais lui souhaiterait mettre un soupçon de proportionnelle, genre 10%, ce qui est finalement peu dérangeant, alors pourquoi pas. Reste à décider des 58 circonscriptions qui vont disparaitre.
Je croyais que le Sénat était là pour la représentation géographique.

Citation:
Le Sénat constitue la chambre haute du Parlement français. Il détient le pouvoir législatif concurremment avec l'Assemblée nationale. Il est, en vertu de l'article 24 de la Constitution de la Ve République, le représentant des collectivités territoriales et des Français établis hors de France.
Le Sénat est pas élu au suffrage universel direct. Le Sénat, c'est le repère des politiques qui perdent face au peuple, ou qui ont peur de perdre. Donc niveau représentativité, on a fait mieux. C'est l'élection des amis qui ont pas de postes plus interessants. Sans parler de ceux qui devraient être accusé d'emploi fictif, tellement ils viennent pas. Fin bon.

Publié : 06 juin 2007 12:21
par Ngeist
Cyrare a écrit : Mais lui souhaiterait mettre un soupçon de proportionnelle, genre 10%, ce qui est finalement peu dérangeant, alors pourquoi pas. Reste à décider des 58 circonscriptions qui vont disparaitre.
Il va y avoir quelques frictions.

Publié : 06 juin 2007 12:42
par Cyrare
Bof, on a qu'à faire du sud ouest 1 seule circonscription, et hop, 60 socialos en moins à l'AN ! :ouaisouais:

Publié : 06 juin 2007 12:44
par Golden cube
Et puis quoi encore? :mad:

Publié : 06 juin 2007 12:48
par Cyrare
Dfaçon, les socialos vont gueuler, autant qu'ils le fassent en ayant raison pour une fois. 8)

Publié : 06 juin 2007 12:58
par Ngeist
LOL

D'ailleurs, j'ai lu le tract du MPF (Philippe de Villiers) ce matin, et je dois dire que j'adhère complètement oO Ce qui m'a le plus marqué comme phrase c'est celle-là :
A l'Assemblée Nationale, j'exercerai une mission de vigilance pour éviter tout recul en cas de bras de fer avec la gauche, la rue ou les syndicats qui bloquent les réformes dont notre pays a besoin
Moi je dis +350000

Publié : 06 juin 2007 13:36
par Banjo
Franchement, la proportionnelle m'inciterait plus à voter MPF, puisqu'au moins mon vote ne serait pas perdu. Je préfère assurer la victoire de l'UMP quand c'est à la majorité, mais à la proportionnelle c'est complètement différent. Le vote utile serait beaucoup moins utile du coup :nerd:

Publié : 06 juin 2007 13:46
par Stomp
Ngeist a écrit :
A l'Assemblée Nationale, j'exercerai une mission de vigilance pour éviter tout recul en cas de bras de fer avec la gauche, la rue ou les syndicats qui bloquent les réformes dont notre pays a besoin
Moi je dis +350000
avec ca, le CPE serait passer :oscar:

Publié : 06 juin 2007 13:47
par Banjo
Je crois que c'est justement de ça dont parle Ngeist :wink:

Publié : 06 juin 2007 13:48
par Ngeist
Stomp a écrit :
Ngeist a écrit :
A l'Assemblée Nationale, j'exercerai une mission de vigilance pour éviter tout recul en cas de bras de fer avec la gauche, la rue ou les syndicats qui bloquent les réformes dont notre pays a besoin
Moi je dis +350000
avec ca, le CPE serait passer :oscar:
Le CPE allait dans le bon sens, mais avait des défauts (que Nicolas Sarkozy avait ciblé, comme la période d'essai trop longue).