J'aurais besoin de l'avis des fumeurs (de tabac) du dojo...

[Cyrare]

Marcadet, je te comprend tout à fait quand tu parles de responsabilisation (c'est une valeur plutôt de droite) maintenant, ma question c'est : face à ce problème qu'est le tabac, tu proposes quoi ?
C'est pas méchant que je te demande ça, au contraire, je suis sensible à ce que tu dis, mais tu ne fais que constater les problèmes sans émettre de solution.

La réalité des choses c'est que la population est assistée et qu'en effet ils ne se prennent pas eux même en main. Comment faire alors ? On les laisse se tuer en se disant que c'est leur problème ?

[Me_Marcadet]

Pour moi, tout decoule de l'education, et seul les parents peuvent apprendre a leurs enfant la responsabilité.

Il faut parler des dangers de l'exces de tabac, car le probleme, c'est la manioere dont on fume depuis la proliferation des cigarettes, c'ets a dire en tres tres grosses quantité. On arrive meme a dire que 5-7 clopes par jours c'est peu, alors que je trouve ca enorme.

Deja, il faut faire tester la clope, un enfant normal trouvera ca degueulasse et si c'est un parent qui lui montre, il l'avouera, alors que si c'est un pote, il dira le contraire. C'est come pour l'alcool, on a tous deja bu de l'alcool quand on etait plus petit et on trouvait ca degueulasse(ca change de nos boissons ultra sucrées),on apprend a l'apprecier avec l'age comme certains aliments qui ont un gout fort.

On a les memes problemes avec l'obesité, les gens ne savent pas manger, et c'est tres facil de devenir gros ds certaines familles. Mais pour apprendre aux gens a bien manger, on met pas "Attention, la creme fraiche rend gros" sur les paquets de desserts ou autre.Pareil avec les bonbons, c'est mauvais pour les dents, mais on apprend aux enfants a en manger occasionnellement pour encore plus savourer le plaisir d'en bouffer un.

Le tabac n'est vraiment pas mauvais, il y a meme des degustations de cigares, comme le vin. Ce qui est mauvais, c'est la maniere dont il a été vendu y'a 50 ans.

Et on trouvera pas de solution en augmentant le prix des paquets, en foutant des avertissements bidons dessus ou encore en interdisant les fumeurs de fumer en public parce que y'a des chieurs qui peuvent pas supporter une ptite odeur de cigarette pdt 5 min. Tant qu'on te crache pas la fumée a la gueule et que tu as le choix de t'asseoir a une table non fumeur, je ne vois pas de probleme. Parce que ca ne fait que diaboliser la clope, et plus on la diabolisera, plus les jeunes auront envie de faire chier en fumant qd meme. Le pire c'est les commentaires de merde genre "Quoi ? Tu fumes toi ?!" comme si fumer une clope, c'est un acte degradant. Comment voulez vous que les fumeurs respectent les non fumeurs dans ces conditions ? Surtout que si vous demandez gentiment a un quelqu'un qui fume a coté de vous d'eteindre sa cigarette car ca vous derange, il le fait sans probleme. Mais en general, on prefere ruminer ds son coin et se dire "quel enculé, pourquoi il fume la ce connard, il n'a aucun respect pour ceux qui ne fument pas grrrrr" et au pire, supporter 2 min une odeur de cigarette, c'est pas inhumain, je prefere ca a une femme qui pue la cocotte ou un mec qui ne change pas ses vetements.

Donc je ne suis pas fumeur, mais j'aime pas cette mode chez certains jeunes de trouver tous ceux qui fument cons ou abrutis et de leur faire sentir. Ca ne fait pas avancer les choses, ils devraient au contraire, essayer de comprendre. Et gt un de ces jeunes jusqu'a ce que j'essaye vraiment et que je voie que ca apporte vraiment quelque chose et que ce n'ets pas forcement pour se donner un style.

EDIT:

La réalité des choses c'est que la population est assistée et qu'en effet ils ne se prennent pas eux même en main. Comment faire alors ? On les laisse se tuer en se disant que c'est leur problème ?

On est assisté comme il faut je trouve, le probleme c'est qu'on informe mal les gens sur ces aides entre la droite qui dit qu'il y en a trop et la gauche pas assez. On aura donc soit des gens qui raleront parce qu'ils en ont pas assez, soit des gens qui raleront parce que y'en a qui en ont trop et qu'eux ils ont rien. Quand on file une aide sociale on devrait expliquer pourquoi et pas juste verser l'argent. Ca resoudrait deja pas mal de problemes d'integration.

[Martinus]

L'éducation, on en a fait plein et ça ne donne pas grand chose.

Quand on fera payer une participation à leur soins de santé aux malades du tabac, ils vont y repenser à fumer. C'est que quand on s'attaque au portefeuille des gens qu'ils réagissent.

Le système de santé actuel se dirige vers un mur et on fonce à 100km/h en y investissant toujours plus. Il représente déjà 35% du budget national chez nous et ça augmente année après année.

On vas finir par devoir faire des choix. devant une transplantation des poumons par exemple, on doit privilégier celui qui a une maladie qui n'est pas de sa faute à celui qui fume. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

J'ajoute que le même principe devrait s'appliquer à un alcoolique et son foie.

Oh bien sûr, une fois sur la liste pour une greffe, on interdit tabac et cigarettes. Mais encore une fois, on ne responsabilise pas les gens !!! C'est avant qu'il faut agir et éviter que ces fumeurs ou buveurs invétérés accaparent les soins aux vrais malades, ceux qui sont frappés de malchance.

Sans trop faire dans le personnel, je sais de quoi je parle...

[Cyrare]

C'est pas déjà le cas pour l'alcoolique / greffe du foie ? En tout cas, c'est le cas aux USA, puisque j'ai vu ça dans Urgences !

Pour moi, tout decoule de l'education, et seul les parents peuvent apprendre a leurs enfant la responsabilité.

Entièrement d'accord. J'adhère à 100%, mais les parents n'élèvent plus leurs enfants de nos jours...

On est assisté comme il faut je trouve, le probleme c'est qu'on informe mal les gens sur ces aides entre la droite qui dit qu'il y en a trop et la gauche pas assez. On aura donc soit des gens qui raleront parce qu'ils en ont pas assez, soit des gens qui raleront parce que y'en a qui en ont trop et qu'eux ils ont rien. Quand on file une aide sociale on devrait expliquer pourquoi et pas juste verser l'argent. Ca resoudrait deja pas mal de problemes d'integration.

Quand je vois qu'un RMIste à droit à l'équivalent de 40h au SMIC par semaine, je crois que y'a trop d'aide... Quand un mec qui bosse gagne moins qu'un mec qui bosse pas, je crois que y'a un problème qui a été franchi.

[Martinus]

C'est pas déjà le cas pour l'alcoolique / greffe du foie ? En tout cas, c'est le cas aux USA, puisque j'ai vu ça dans Urgences !

Ouais moi aussi j'ai vu ça dans Urgences

Mais ce que je veux dire, c'est que celui qui a détruit son foie avec l'alcool ne devrait pas avoir droit à la greffe du tout !

L'éducation parentale évidemment oui, mais celle du gouvernement, tout le monde s'en fout^^

[Cyrare]

Tiens, pour celui qui nous a sorti que sur les aliments, il n'y avait de pas de mention avertissant de l'obésité, qu'il se réjouisse, les socialistes déposent une prépotion de loi allant dans ce sens. Bientôt on aura des Snikers avec en gros : "L'obésité tue" !

On est loin de la responsabilisation de tout le monde dont parle Marcadet.

[Chat-Minou]

Mais ce que je veux dire, c'est que celui qui a détruit son foie avec l'alcool ne devrait pas avoir droit à la greffe du tout !

Mais quelle horreur de lire de tels propos... Je te rappelle qu'à la base l'alcoolisme est considéré comme une maladie.
Et puis si on va dans ton sens, autant rétablir la peine de mort. Celui qui vole, on lui coupe une main et celui qui tue, on lui coupe la tête, comme ça plus de problèmes de surpopulation dans les prisons.

Putain, ça me fais gerber...

[Cyrare]

C'est pas une maladie au sens que je m'en fais. Tu attrapes pas l'alcoolisme. C'est une dépendance qui vient uniquement du comportement que tu as eu à la base avec l'alcool. Comme tout produit créant une dépendance, si tu ne commence pas, tu ne deviens pas dépendant.

Dé là à interdire les greffes, y'a un grand pas, mais c'est vrai que faire passer en priorité un non-alcoolique à du sens.

[RudeBoy]

Mais ce que je veux dire, c'est que celui qui a détruit son foie avec l'alcool ne devrait pas avoir droit à la greffe du tout !

Ca me semble pas dans la demi mesure ces propos...

Et Cyrare je pense pas que la vie d'un alcoolique vale moins que celle d'un autre... L'alcoolisme se créé souvent suite à des évenements durs de la vie... Certaines personnes n'ont pas le mental pour surmonter leur désespoir...

Je trouve ça nul de réduire l'alcoolisme au simple fait de lever son coude...

[Chat-Minou]

L'individualisme ça a du bon, mais ça occulte une partie de la dure vérité.
Le clodo du coin, qui se les gèle en hiver sous son pont, crois moi qui doit l'apprécier sa lampée de Villageoise tous les soirs. Si cet homme en est là aujourd'hui, ce n'est pas forcément par sa faute. De multiples raisons on pu le conduire a vivre dans la rue.

Tout comme la prostituée récupérée dès le plus jeune âge par un mac qui l'a droguée et saoulée, pour en avoir le contrôle plus facilement.

Ce sont peut-être des stéréotypes, mais ça arrive bel et bien.

Le mec qui a travaillé toutes sa vie dans des carrières d'amiante et qui se récolte un bon vieux cancer, n'aura t-il pas le droit aux mêmes traitements que les autres cancéreux sous prétexte qu'il a choisi son travail. Pareil pour la gonzesse qui se fait dorer la pilule au soleil tous les étés, sans protections, et qui se chope un cancer de la peau.

C'est pour ça, je pense, qu'il ne faut pas distinguer des cas différents. Tout le monde a le droit à un service hospitalier quelque soit sa situation et son vécu. Des fois, les gars, j'ai du mal à vous comprendre (du moins vos idées)...

[Cyrare]

J'ai pas dit ça non plus, arretez d'interpoler tout le temps. Entre un alcoolique qui a vachement de chance de continuer de boire et de niquer son nouveau foie, et un mec qui a une réelle maladie du foie qui n'est pas lié à son comportement, je préfère filer le foie à celui à qui ça durera le plus longtemps.

Si tu files un foie à un alcoolique qui va le niquer en 1 an alors que ça a fait crever manque de foie un mec à qui ça aurait pu allonger la durée de sa vie de 20 ans, je trouve que c'est du gachis. Si on avait plus d'offre que de demande, je dis pas, mais c'est super limité, je préfère sauver un mec pour 20 ans qu'un mec pour 1 an. C'est si compliqué à comprendre comme concept ?

Si l'alcoolique il commence une sorte de desintox et qu'il y a de forte chance que ça marche, je dis pas, mais si il continue de boire, désolé, c'est du gâchis, y'a d'autres personnes qui "meurrent" d'envie de l'avoir ce foie.

[Chat-Minou]

Dis comme cela, ça passe mieux, et je suis d'accord avec toi.

Si le mec qui se fait opérer du foie annonce direct qu'il s'en fout et qu'il ira picoller quoiqu'il arrive après l'opération, là, je suis d'accord, autant le laisser crever dans son coin.

Mais le mec qui veut sans sortir, lui, doit avoir le droit à cette opération aux mêmes titres que les autres. Tout le monde a le droit à une deuxième chance, tant ceux qui sont nés avec des malfonctions biologiques, que ceux sur qui la vie s'est acharnée.

[RudeBoy]

Je suis plutot d'accord avec ta vision mais ces considérations ne peuvent être prises en compte. Il y a une liste d'attente des greffes et chacun son tour.

Mais bon il n'y aurai pas ce genre de polémique si tout le monde était donneur d'organe...

[Cyrare]

C'est pas vraiment chacun son tour je crois, il y a une liste mais il y a des indices de priorité. Un mec qui a une maladie du foie qui peut attendre laissera sa place à un mec qui crèvera le lendemain si il n'a pas sa greffe.

Chat-minou, je pense que le mec doit faire ses preuves avant la greffe, sinon c'est trop facile.

[RudeBoy]

C'est bien ce que je dis il y a une liste établie avec comme dans toute liste ceux qui sont au début (prioritaire) et ceux qui sont derriere.

Quand tu as moins de 16 ans il semblerait que tu jump dans les premieres place.

Et chat minou, je trouve que t'es pas tendre avec les mecs qui t'ont fait vivre... (clients de ton père)

[Chat-Minou]

C'est pas parce que mon père est viticulteur, que tous ses clients sont alcooliques , mêmes s'il y en a quelques uns qui mériteraient bien une p'tite cirrhose du foie...

[Martinus]

La raison pourquoi j'ai été aussi catégorique, c'est qu'à mon avis, l'alcoolisme, c'est en bonne partie la responsabilité de la personne.

Il ne faut pas oublier qu'après une greffe comme ça, il ne faut non seulement plus toucher à une goutte d'alcool, mais se soumettre à un régime stricte et suivre pour le restant de ses jours une médication quotidienne et très stricte et précise encore une fois.

Et un alcoolique, même remis suite à une cure, n'a pas la discipline de se soumettre à un tel programme car par définition, il a (excusez l'expression, je ne trouvais pas mieux) « une faiblesse du mental » pour ne pas avoir fait face aux difficultés de la vie. Parce qu'une telle greffe, c'est aussi difficile que de subir un malheur (ce qui l'aurait poussé à l'alcoolisme à l'origine)

En clair, un alcoolique a toute les chances de rater son coup quelque part...

[Aburamushi]

Je comprends ton point de vue Cyrare, mais dans le fond je rejoins plus Chat-minou :

je pense que le mec doit faire ses preuves avant la greffe, sinon c'est trop facile.

Comment appliquer une telle chose ? Une personne qui est sur une liste d'attente elle est en général mal en point physiquement non ?
A part sa parole je vois pas ce qu'on peut attendre de plus... Après c'est sûr que la parole de quelqu'un, elle vaut ce qu'elle vaut et on est jamais à l'abri d'un con fini qui a pas compris que c'était sa dernière chance pour s'en sortir

Mais je crois quand même (un élan de naîveté va savoir) qu'on peut prendre le risque d'accorder une seconde chance...

Et un alcoolique, même remis suite à une cure, n'a pas la discipline de se soumettre à un tel programme car par définition, il a (excusez l'expression, je ne trouvais pas mieux) « une faiblesse du mental » pour ne pas avoir fait face aux difficultés de la vie. Parce qu'une telle greffe, c'est aussi difficile que de subir un malheur (ce qui l'aurait poussé à l'alcoolisme à l'origine)

En clair, un alcoolique a toute les chances de rater son coup quelque part...

Martinus, tu parles peut-être plus en connaissance de cause que moi, ce qui pourrait expliquer que tu parles comme ça mais au final tu sous-entends quoi là ? L'alcolo est irrécuperable malgré toute sa bonne volonté ?

Déjà je n'aime pas trop cette idée de dire "l'alcoolique", les gens sont tous différents. Certes on aboutit à un comportement assez similaire entre les personnes dans leur dépendance vis à vis de l'alcool mais ça me semble un peu aberrant que tu puisses généraliser ainsi.

Tu ne penses pas que pour quelqu'un qui est sensible mentalement le fait d'avoir une deuxième chance dans la vie soit un facteur psychologique suffisamment fort justement ?



(C'est bizarre, je me relis et je me dis qu'il y a 2-3 ans j'aurais eu un discours tout à fait différent... la vieillesse doit rendre plus tolérant... ou con au choix )

[Martinus]

Et un alcoolique, même remis suite à une cure, n'a pas la discipline de se soumettre à un tel programme car par définition, il a (excusez l'expression, je ne trouvais pas mieux) « une faiblesse du mental » pour ne pas avoir fait face aux difficultés de la vie. Parce qu'une telle greffe, c'est aussi difficile que de subir un malheur (ce qui l'aurait poussé à l'alcoolisme à l'origine)

En clair, un alcoolique a toute les chances de rater son coup quelque part...

Martinus, tu parles peut-être plus en connaissance de cause que moi, ce qui pourrait expliquer que tu parles comme ça mais au final tu sous-entends quoi là ? L'alcolo est irrécuperable malgré toute sa bonne volonté ?

Déjà je n'aime pas trop cette idée de dire "l'alcoolique", les gens sont tous différents. Certes on aboutit à un comportement assez similaire entre les personnes dans leur dépendance vis à vis de l'alcool mais ça me semble un peu aberrant que tu puisses généraliser ainsi.

Tu ne penses pas que pour quelqu'un qui est sensible mentalement le fait d'avoir une deuxième chance dans la vie soit un facteur psychologique suffisamment fort justement ?



(C'est bizarre, je me relis et je me dis qu'il y a 2-3 ans j'aurais eu un discours tout à fait différent... la vieillesse doit rendre plus tolérant... ou con au choix )

Effectivement, je ne crois pas qu'un alcolo puisse faire face à un tel défi. le problème, c'est qu'ils ont aucunement conscience des conséquences de leurs actes ou alors ils les nient. Et rendu devant un foie détruit et une greffe à venir, ils ne croient pas que c'est leur dernière chance - ça ne sera pas la première fois qu'on leur dira que c'est mauvais pour eux l'alcool. Ils risquent même de replonger plus que jamais dans la boisson. Et cette notion de risque, même si c'est pour généraliser, doit être prise en compte dans l'attribution d'un organe ou non.

Ceci dit, je reviens sur mon point que c'est une question de priorité. Et l'âge ainsi que l'acoolisme ou non de la personne doivent avoir priorité sur la gravité de l'état par exemple. On le fait déjà un peu. Plusieurs médecins n'hésitent plus à dire qu'ils priorisent un jeune atteint de maladie qu'un vieux alcolo.

Il ne faut pas oublier que pour qu'un alcolo ait besoin d'un nouveau foie, il est allé très loin dans sa maladie.

[Aburamushi]

Ceci dit, je reviens sur mon point que c'est une question de priorité. Et l'âge ainsi que l'acoolisme ou non de la personne doivent avoir priorité sur la gravité de l'état par exemple. On le fait déjà un peu. Plusieurs médecins n'hésitent plus à dire qu'ils priorisent un jeune atteint de maladie qu'un vieux alcolo.

Je rejoins ton avis sur ce point là tout à fait

Bah sinon pour le reste, avis partagé...

Ce qui est sûr c'est que ce n'est pas la meilleure des solutions... L'idéal serait bien sûr d'aider la personne pour éviter qu'elle arrive à ce stade terminal... Ou qu'il n'ait pas commencé tout court mais bon là c'est ptet plus délicat...

[Chat-Minou]

De toutes manières, le coeur du problème réside, comme le souligne Cyrare, dans le fait que la demande n'est pas égale à l'offre. A partir de ce constat, il faut faire un choix et établir des priorités.

Maintenant la question serait: Faut-il sauver un alcoolique qui a besoin d'un foix dans l'immédiat ou alors un malade "biologique" qui a besoin d'un foix dans un futur proche (en prenant le risque qu'un autre foix n'arrivrera pas en temps et heure)?

Choix loin d'être évident, je trouve...

[Red is dead]

La base de la médecine c'est de soigner tout le monde sans distinction point barre.

A partir de là je vois pas en quoi un alcoolique qui de toute façon devra arreter de boire (comme l'a si bien expliqué martinus), s'inscrira obligatoirement dans un suivi de sevrage, sera surveillé comme tout greffé et a parfaitement compris et accepté tout ça ne pourrait pas bénéficier d'un foie !

La question de la poursuite de l'alcoolisation et de greffe de foie ne se posera meme pas, il est évident qu'un médecin ne greffera jamais un cirrhotique dernier stade la perf sur la main, le ricard dans l'autre...

Les médecins n'ont pas à juger la conduite passée d'un patient, c'est tout...
C'est loin d'etre évident tout les jours mais faut pas oublier que derrière un patient y a toute une famille et un entourage qui eux n'ont rien demandé...

[Aburamushi]

Maintenant la question serait: Faut-il sauver un alcoolique qui a besoin d'un foix dans l'immédiat ou alors un malade "biologique" qui a besoin d'un foix dans un futur proche (en prenant le risque qu'un autre foix n'arrivrera pas en temps et heure)?

En effet, d'autant plus que cela pourrait être encore plus problématique selon ce point de vue car il semblerait d'après quelques études récentes ( j'ai paumé l'article dès que je retrouve les références je les file pour ceux que ça intéresse) que certaines personnes pourrait présenter un métabolisme plus sensible envers certaines molécules engendrant des dépendances... ( le cas de l'alcool était testé )
A savoir des récepteurs moléculaires légèrement modifiés ceci ayant pour conséquence une affinité plus forte pour ces molécules...


Tout ça pour dire qu'au final la frontière biologique pourrait être plus étroite qu'il n'y paraît...

[Cyrare]

La base de la médecine c'est de soigner tout le monde sans distinction point barre.

Malheureusement, pour le cas des greffes, tu peux pas soigner tout le monde. Après, le suivi strict du sevrage, il est discutable. Parce que le patient est pas surveillé 24:7 et un ancien alcoolique est largement plus tenté de retomber dedans qu'un mec qui n'y a jamais touché, ou rarement.

Si le patient peu attendre, ce serait bien qu'il ait une mise à l'épreuve, pour voir si'il peut réellement rester sobre.

[Cyrare]

PARIS (AP) -- A l'occasion de la Journée mondiale sans tabac, le ministre de la Santé Philippe Douste-Blazy a exprimé mardi sa volonté de prendre des mesures «plus autoritaires» contre le tabagisme passif dans les lieux publics, en demandant un rapport sur les «conditions de mise en place d'une interdiction complète de fumer dans les lieux collectifs».

«Dans cette journée sans tabac, j'ai le plaisir de dire que nous sommes 1,8 million de fumeurs en moins en France depuis maintenant deux ans», s'est-il félicité lors d'une conférence de presse, soulignant que «la hausse du prix du tabac a été assurément un élément déterminant de cette réussite».

Désormais, le ministre de la Santé souhaite axer la lutte anti-tabac sur le tabagisme passif, qui tue chaque année environ 3.000 Français. A cette fin, M. Douste-Blazy a demandé à l'Inspection générale des Affaires sociales (IGAS) de lui remettre «fin octobre» un rapport «sur les conditions de mise en place d'une interdiction complète de fumer dans les lieux collectifs, en particulier les lieux de travail».

A l'heure actuelle, «près des deux tiers des établissements de restauration ne respectent la réglementation» de la loi Evin, a-t-il déploré. «Dans les lieux publics, dire qu'il y a un côté fumeur et non fumeur, est d'une hypocrisie effrayante».

Le rapport de l'IGAS, élaboré en collaboration avec plusieurs ministères, l'Institut national du cancer et l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé (INPES), devra «préciser les conditions juridiques et pratiques» d'une interdiction complète de fumer et d'en «indiquer le calendrier».

«La question est de savoir si comme (dans) d'autres pays européens, tel restaurant sera sans tabac, tel autre, à la limite, pouvant être avec. Mais arrêtons l'hypocrisie. Il y a certains restaurants qui seront avec, d'autres sans», a expliqué M. Douste-Blazy.

En attendant la remise de ce rapport, le ministère relance dès ce mardi et jusqu'au 19 juin sa campagne de prévention 2004 contre le tabagisme passif, avec la diffusion à la télévision et dans la presse nationale des spots publicitaires sur le thème «Quand vous fumez à côté d'un non fumeur, il fume aussi».

Outre la protection des non-fumeurs, M. Douste-Blazy a également insisté mardi sur quatre autres chantiers: l'aide aux fumeurs, avec notamment la mise en service d'un site Internet, la sensibilisation des professionnels de santé avec une campagne de presse dans plusieurs journaux médicaux, l'interdiction de vente aux mineurs et la coopération internationale. AP

Sur le Net:

http://www.inpes.sante.fr

http://www.tabac-info-service.fr

Ca bouge ! J'aime bien Douste, on voit qu'il a vraiment la santé à coeur. C'est sa vocation.