Politique (Mais comment en est-on arrivé là ??)

[Benny]

C'est quand même assez dingue tout ce que tu as réussi à faire !

Ma mère enseigne en maternelle, et un jour je devais passer la voir. J'étais un peu en avance, un groupe d'enfants est rentré d'une sortie quelquonque par la porte principale, j'en ai profité pour entrer. Personne n'a rien vu, j'ai pu me rendre devant la salle de classe de ma mère tranquille. Elle l'a pris avec humour, mais n'a pas apprécié qu'à aucun instant on se pose des questions sur ma présence.

[Cyrare]

Le truc c'est que ça fait un moment que la gauche n'a pas été au pouvoir, difficile d'arriver à une autre conclusion partant de là.

Moi je dis pareil en remplaçant gauche par droite. Ca dépend où on met le centre. Si j'étais un peu conciliant, je dirais qu'ils sont tous du centre gauche et qu'on se chamaille sur des mini détails sur un spectre super large.

Pour moi, la droite, c'est le libéralisme économique, conservatisme sociétal et l'autorité. La gauche, c'est l'étatisme économique et le libéralisme sociétal.
Quasiment tous les présidents/gouvernements depuis 45 ans c'est plus d'impôts, plus d'état, plus d'aides, plus de libéralisme sociétal, moins d'autorité. Tu trouveras toujours des mesures inverses mais la moyenne globale c'est ça.

Maintenant, un peu comme dit Tardigrade, c'est même au delà du droite/gauche (je sais pas ce que lui entend par là) parce que j'ai presque envie de les séparer en ceux qui pensent à eux même, et ceux qui pensent à l'intérêt supérieur du pays. Je crains que ces derniers soient peu nombreux, de l'extrême droite à l'extrême gauche (sans parler de ceux qu'on suicide.)

[Konino]

Du coup tu les places où les anarchistes dans ton spectre gauche/droite?

C'est pas pour polémiquer mais c'est extrêmement réducteur de polariser les courants sur "droite/gauche" et ça ne grandit pas le développement d'idée, ni le débat.

Autre chose qui me fait sursauter, c'est quand tu dis :

Quasiment tous les présidents/gouvernements depuis 45 ans c'est plus d'impôts, plus d'état, plus d'aides, plus de libéralisme sociétal, moins d'autorité. Tu trouveras toujours des mesures inverses mais la moyenne globale c'est ça.

Plus d'impôts ? Pour qui?
Parceque si je dois parler de ce que je constate avec les gens m'entourant c'est tout le contraire.
Plus d'état ?
Plus d'aides? Encore une fois, pour qui? Pour quoi?

Libéralisme sociétal, en effet, et il semblerait que ce soit le sens de l'histoire. (Du moins à chaque fois que des décisions humanistes ont été portées au débat sociétal).

Quand à la baisse de l'autorité j'y crois pas une seule seconde.
Mais là encore qu'entends tu par autorité ?
Parceque les discours sur l'autorité et sécurité ont tellement dévié le débat public et pollués les esprits qu'aujourd'hui lorsqu'on parle de sécurité, tout le monde, oblitere ce que sont les sécurités sociales, alimentaires, ou encore écologique.

[KirbyX]

C'est parti

[Tardigrade]

Maintenant, un peu comme dit Tardigrade, c'est même au delà du droite/gauche (je sais pas ce que lui entend par là)

Ce que je veux dire, c'est que droite ou gauche, ça ne change rien à la maladie française : le gaspillage d'argent public, les augmentations d'impôts comme seule solution envisageable (courbe de Laffer, connais pas), et tout ce qui va avec : dette, appauvrissement des actifs, services publics en chute libre, baisse de la croissance... Et pour la gauche, je parle pas juste de Hollande, ça remonte à Mitterand.

[Cyrare]

Merci Tardi pour cette démonstration. C'est pour ça que je dis qu'ils sont tous de gauche. (économiquement et à des degrés différents, bien entendu)

Du coup tu les places où les anarchistes dans ton spectre gauche/droite?

C'est pas pour polémiquer mais c'est extrêmement réducteur de polariser les courants sur "droite/gauche" et ça ne grandit pas le développement d'idée, ni le débat.

J'ai donné ma définition de droite et de gauche, elle est simple et donc elle a le mérite d'être claire et elle permet quand même de poser des bases de discussion, c'est mieux que juste dire droite/gauche. Donc anarchie != autorité.

Plus d'impôts ? Pour qui?
Parceque si je dois parler de ce que je constate avec les gens m'entourant c'est tout le contraire.
Plus d'état ?

Plus d'aides? Encore une fois, pour qui? Pour quoi?

Opposer les riches aux les pauvres, c'est déjà discuter des modalités d'application des principes de gauche. Le libéralisme, c'est démerdez vous.

Parceque les discours sur l'autorité et sécurité ont tellement dévié le débat public et pollués les esprits qu'aujourd'hui lorsqu'on parle de sécurité, tout le monde, oblitere ce que sont les sécurités sociales, alimentaires, ou encore écologique.

J'ai pas dit sécurité, j'ai dit autorité. C'est pas du tout synonyme comme tu le prouves.

EDIT histoire d'être clair : Je suis pas du tout quelqu'un qui me défini comme de droite à 100%, avec des envies de libéralisme à outrance, y'a des plans où je suis plutôt à gauche, j'ai aucun problème à le dire. Je parle que de définition ici.

[Konino]

Merci Tardi pour cette démonstration. C'est pour ça que je dis qu'ils sont tous de gauche. (économiquement et à des degrés différents, bien entendu)

Du coup tu les places où les anarchistes dans ton spectre gauche/droite?

C'est pas pour polémiquer mais c'est extrêmement réducteur de polariser les courants sur "droite/gauche" et ça ne grandit pas le développement d'idée, ni le débat.

J'ai donné ma définition de droite et de gauche, elle est simple et donc elle a le mérite d'être claire et elle permet quand même de poser des bases de discussion, c'est mieux que juste dire droite/gauche. Donc anarchie != autorité.

Ah ouais on est quand même très loin de la définition de l'anarchie là. On part même sur un terrible contre-sens si on se fie à la définition moderne:
"
Désordre résultant d'une absence ou d'une carence d'autorité. ".

Plus d'impôts ? Pour qui?
Parceque si je dois parler de ce que je constate avec les gens m'entourant c'est tout le contraire.
Plus d'état ?

Plus d'aides? Encore une fois, pour qui? Pour quoi?

Opposer les riches aux les pauvres, c'est déjà discuter des modalités d'application des principes de gauche. Le libéralisme, c'est démerdez vous.

Parceque les discours sur l'autorité et sécurité ont tellement dévié le débat public et pollués les esprits qu'aujourd'hui lorsqu'on parle de sécurité, tout le monde, oblitere ce que sont les sécurités sociales, alimentaires, ou encore écologique.

J'ai pas dit sécurité, j'ai dit autorité. C'est pas du tout synonyme comme tu le prouves.

Il semble que tu préjuges de ma pensée.
Je posais ces questions pour que tu y répondes sincèrement.

EDIT histoire d'être clair : Je suis pas du tout quelqu'un qui me défini comme de droite à 100%, avec des envies de libéralisme à outrance, y'a des plans où je suis plutôt à gauche, j'ai aucun problème à le dire. Je parle que de définition ici.

Ton positionnement ne rentre même pas en compte dans l'appréciation de tes arguments, ça te regarde. En revanche si on veut pouvoir développer les idées il faut déjà qu'on puisse s'accorder sur ce quoi on parle.
Et là j'arrive pas à raccrocher les wagons.

Maintenant, un peu comme dit Tardigrade, c'est même au delà du droite/gauche (je sais pas ce que lui entend par là)

Ce que je veux dire, c'est que droite ou gauche, ça ne change rien à la maladie française : le gaspillage d'argent public, les augmentations d'impôts comme seule solution envisageable (courbe de Laffer, connais pas), et tout ce qui va avec : dette, appauvrissement des actifs, services publics en chute libre, baisse de la croissance... Et pour la gauche, je parle pas juste de Hollande, ça remonte à Mitterand.

Ce qui soulève quand même pas mal de questions sur l'efficacité des leviers politiques( quelques soit leurs positions sur l'échiquier).

Edit : Je voulais formuler un truc sur corrélation et conséquences mais Goldy l'a exprimé plus frontalement que moi.

[Golden cube]

Après c'est joli des courbes qui montent et qui descendent avec des chiffres.

C'est quoi la corrélation exacte? Genre on peut se taper une croissance à 50% dans un monde fini ad vitam c'est ça l'idée?

Tiens je t'en trouve une autre pour le fun :


Tain les riches font écrouler la croissance!!! Vite saisissons le patrimoine de tout ceux qui ont plus de 500k pour sauver la France!

[Tardigrade]

Ça confirme ce que je dis : pour s'enrichir en France aujourd'hui, il faut hériter, c'est triste. Le travail est beaucoup trop taxé par rapport au reste. Il faudrait baisser massivement les dépenses publiques et les impôts sur le travail, mais personne depuis les années 60 n'a envisagé une seconde de le faire.

[Golden cube]

Je dirais que tout est dans le nom : capitalisme pas travaillisme.

Tant que le capital crée miraculeusement de la thune tu peux faire ce que tu veux à partir d'un certain seuil il rapportera toujours plus que le travail

Après c'était tout sauf le propos, j'aurais du prendre l'age moyen de sevrage des chatons népalais au lieu de troll avec les riches

[P@B]

J'allais moi aussi sauter sur la corrélation beauuuuuuuuucoup trop rapide. Surtout quand on lit en fait l'inverse : les baisses de croissance semblent précéder les hausses des prélèvements. Donc l'argument "c'est la faute aux prélèvements" semble assez fallacieux...

EDIT : à propos du capitalisme et des années 60, ça me rappelle ce que disait De Gaulle sur le sujet un an avant sa démission.



Ce sera mis en place par Pompidou et Messmer en 1973, mais à une échelle totalement ridicule à ce jour, comparé à ce que gagnent les milliardaires. SI l'argent des milliardaires arrivaient plus facilement dans les poches de ceux qui bossent pour eux, on n'en serait peut-être pas là.

[nazlurf]

tout cela part d'un constat de manque de sécurité dans une école, qui "n'a pas le budget" (entre guillemets ... c'est la raison donnée à cyrare, est-ce la vraie ou un argument irréfutable par un parent d'élève ?) ... je ne sais pas ce que les gouvernements de gauche, droite, de haut ou d'en bas ont à voir là-dedans si le décideur (qui a priori n'est pas du gouvernement) décide d'allouer son budget ailleurs que dans la sécurité de son école. Surement car il a évalué le risque, proche de zéro, et qu'il a préféré mettre le pognon dans la réfection de la chaussée ou autre chose qui paraitra futile si un jour il arrive un malheur dans cette école.

[Cyrare]

Tu as tout à fait raison, en plus les politiques locales n'ont rien à voir avec les droite/gauche nationales. C'est souvent des étiquettes sans vrai rapport. Bon après on a embrayé sur le troll "merci la droite"

J'allais moi aussi sauter sur la corrélation beauuuuuuuuucoup trop rapide. Surtout quand on lit en fait l'inverse : les baisses de croissance semblent précéder les hausses des prélèvements. Donc l'argument "c'est la faute aux prélèvements" semble assez fallacieux...

Je crois pas que le point de vue de Tardi c'était la corrélation impôts croissance, même si c'est ce que montre le graphique mais que gauche = droite. (Je caricature)

Ah ouais on est quand même très loin de la définition de l'anarchie là. On part même sur un terrible contre-sens si on se fie à la définition moderne:
"Désordre résultant d'une absence ou d'une carence d'autorité. ".

C'est donc très exactement ce que j'ai dit ? Peut-être que le symbole != pour dire différent (et même opposé dans ce cas) n'était pas clair.

Il semble que tu préjuges de ma pensée.
Je posais ces questions pour que tu y répondes sincèrement.

Non ? J'ai précisé que autorité était différent de sécurité, surtout si tu inclues tout type de sécurité. Un parent autoritaire, on aurait pas idée d'imaginer que ça veut dire que c'est un parent qui prend soin de la santé de ses enfants. C'est pas incompatible mais ça veut pas dire ça.

[Konino]

Ah ouais on est quand même très loin de la définition de l'anarchie là. On part même sur un terrible contre-sens si on se fie à la définition moderne:
"Désordre résultant d'une absence ou d'une carence d'autorité. ".

C'est donc très exactement ce que j'ai dit ? Peut-être que le symbole != pour dire différent (et même opposé dans ce cas) n'était pas clair.

Je confirme!

Il semble que tu préjuges de ma pensée.
Je posais ces questions pour que tu y répondes sincèrement.

Non ? J'ai précisé que autorité était différent de sécurité, surtout si tu inclues tout type de sécurité. Un parent autoritaire, on aurait pas idée d'imaginer que ça veut dire que c'est un parent qui prend soin de la santé de ses enfants. C'est pas incompatible mais ça veut pas dire ça.

Oui, je parlais pour les autres questions.

Plus d'impôts ? Pour qui?
Plus d'état ?
Plus d'aides? Encore une fois, pour qui? Pour quoi?

[Cyrare]

J'ai répondu rapidement mais si on reprend mes critères, toutes tes questions rentrent dans le "étatisme économique" un état qui prélève dans un but d'égalité, là où le libéralisme se fout de l'égalité.

J'avoue que personnellement, les différences de niveau de vie ne me dérangent pas. Je ne suis pas jaloux des riches, je l'étais déjà pas quand j'étais pauvre. Certains le méritent probablement pas, tant mieux pour eux, ils ont eu de la chance, aucune raison qu'on les dénigre ou qu'on les matraque fiscalement par principe.

[KirbyX]

Hey ! Puisque c'est le topic du moment, j'en profite pour faire de la pub
N'oubliez pas de jouer au FISCHERMAN 7.6 !

La première salve se clôture ce soir et certains parmi vous ne m'ont pas encore transmis leurs réponses
Lien !

[Chunky]

SPAM

[Chat-Minou]

Bon après on a embrayé sur le troll "merci la droite"

Il faut dire que ça a bien marché.

Alors certes la droite française n'est pas encore au niveau de la droite ricaine, mais le glissement est certain vers moins de moyens pour les services publics essentiels (éducation, hopitaux, ...), plus d'autorité (mais que pour les pauvres), plus de libéralisme décomplexé, plus d'inégalités, la captation des richesses par quelques glandus spécialisés en "optimisation fiscale", ...

Comment construire une société saine sur des bases aussi merdiques ?

Alors clairement, pour moi, il faut presque revoir la copie de zéro du point de vue politique.
Dégager tous ces escrocs avides de pouvoir et revenir à un semblant de démocratie où tout le monde serait susceptible de pouvoir participer au débat public et à la prise de décision.

[Tardigrade]

Je crois pas que le point de vue de Tardi c'était la corrélation impôts croissance, même si c'est ce que montre le graphique mais que gauche = droite. (Je caricature)

Exact. Merci de suivre.
La maladie française est bien plus profonde que l'opposition droite / gauche, puisque historiquement, l'alternance n'a rien changé sur la trajectoire globale. C'est le modèle entier qui va dans le mur, et personne ne veut le changer.

[Konino]

Mais!
Non mais!
Putain!

...

On dit tous les mêmes choses avec un vocable différent et du coup on s'entend pas.

[Chat-Minou]

Je dirais que le constat final est le même mais que les "détails" qui permettent d'arriver à ce constat diffèrent.

[KirbyX]

Ce qui diffère grandement c'est ce que tout le monde entend et imagine sans jamais détailler ce qu'il entend par "changement".

[nazlurf]

dans le jargon, on appelle ça un dialogue de sourd

[KirbyX]

Clairement.
Mais au moins, au lieu de s'engueuler sur la forme que prend le désaccord global actuel (qui est plutôt une grogne générale), on s'engueulerait sur la forme, l'orientation et la finalité que devrait prendre ce changement de système.
Et là au moins le débat avancerait, ou en tout cas les idées se dévoileraient.

Spoiler:

N'oubliez pas le FISCHERMAN 7.6 !

[Cyrare]

Alors clairement, pour moi, il faut presque revoir la copie de zéro du point de vue politique.
Dégager tous ces escrocs avides de pouvoir et revenir à un semblant de démocratie où tout le monde serait susceptible de pouvoir participer au débat public et à la prise de décision.

Je te suis sur tout sauf sur la toute dernière partie y'a des sujets trop complexes pour les laisser à des gens mal ou pas informés. Comme l'économie par exemple. Que 86% des français soient pour la taxe Zucman me fait froid dans le dos. L'opinion est trop facilement manipulable.

Il faut des dirigeants intègres, qui ont un cap, il faudrait que quand ils mentent délibérément ou qu'ils sont de mauvaise foi, ils soient hautement décrédibilisés et pas encensés par leur camp. Malheureusement, à l'ère du buzz, c'est tout l'inverse.
Il faudrait qu'un politicien qui ne fait pas ce pour quoi il a été élu soit définitivement exclu de la sphère publique. La gauche et la droite ne le sont que pendant la campagne et dans les mots. Au pouvoir, ce sont les mêmes.