[Division] Schizophrénie des anti-Nintendo

Rayy · Message par **Rayy** » 11 août 2008 08:08

Non, tant qu'ils sont bien faits.

DragonSix · Message par **DragonSix** » 11 août 2008 08:49

L'occasion de ressortir un vieux strip :

Je crois qu'il est temps d'arreter

Message par **Cyrare** » 11 août 2008 09:58

Rayy a écrit :Non mais c'est pas parce que y'a du progressive scan qui lisse le tout que ça fait des jeux plus beaux sur Wii. Là Cyrare, je pense que tes yeux te trahissent.

Explique moi comment mes yeux peuvent me trahir alors que je joue aux jeux GC sur ma Wii

? Arrette juste d'imaginer alors que y'a des gens qui eux, ont réellement essayé. Les jeux GC, c'est juste bien moins modelé que sur Wii, encore faut-il y jouer pour s'en rendre compte.

Rayy a écrit :Quand je parle de moyenne de jeux PS2, je m'exprime mal. Bien évidemment je parle pas des jeux sortis en 200. La PS2 c'est 8 ans d'évolution. Mais si on prend les jeux sortis y'a 3 voire 4 ns sur PS2 et qu'on fait la moyenne on se retoruve au niveau de la Wii quasiment, le 480p en moins.

C'est comme ceux qui disaient que RE4 était aussi beau sur PS2 que sur GC alors que rien à voir, ça se ressemble globalement, mais la modélisation et la qualité d'image sont sans rapport.

Je t'aurais bien dis "Cite moi juste un jeu "dans la moyenne" PS2 et un jeu "dans la moyenne" sur Wii et on va comparer" mais mecton l'a fait avant moi et tu t'es défilé.

C'est facile d'affirmer des paroles en l'air sans support pour juger, plus difficile de prouver.

Cela dit, merci Gné d'avoir sorti ces screenshots tellements en dessous de la wii que ça contredit carrément les arguments des anti.

Faut vraiment en vouloir pour encore penser que c'est bien plus beau. Et je doute franchement que ce soit des jeux "dans la moyenne." Les jeux "dans la moyenne" sur Wii explosent tout, et on devrait même pas avoir à l'affirmer.

agent069 a écrit :Bah le problème c'est pas que la Wii n'est pas capable, c'est que les devs font vraiment pas d'efforts. A part Metroid Prime 3 et Mario Galaxy, j'ai pas vu beaucoup de jeux Wii qui sont sensiblement plus beaux que ce qui se fesait sur GC ou même sur PS2. Après c'est sure qu'un jeu comme Zack & Wiki ou Wii Sport n'a pas besoin de faire des prouesses techniques pour être jolis, mais le hardware est carrément inexploité.

Exploiter le hardware juste pour faire plaisir aux geek, ça me parait pas important et encore personne n'est réellement capable de savoir à quel point les jeux exploitent le hardware. Avoir un produit fini agréable à l'oeil, c'est ça le plus important. Si les anti trouvent pas ça agréable à l'oeil, tant mieux pour eux, ou tant pis pour eux, mais qu'ils viennent pas troller sur les topics Nintendo.

meduz' · Message par **meduz'** » 11 août 2008 11:22

Rayy a écrit :
On s'attarde pas sur des jeux de merde depuis qu'on est capable de faire la distinction entre un vrai jeu et une daube.
Qu'est ce qu'un vrai jeu ? Qu'est ce qu'un jeu de merde pour toi ? Tu est tout sauf précis.

Un jeu avec la réalisation négligée et le gameplay roxor c'est un vrai jeu ou une daube par exemple ?

Ça peut être l'un comme l'autre, y'a pas un moule de jeu qui définit la qualité ou la médiocrité. Un bon jeu, c'est un jeu qui remplit son rôle de divertissement et/ou qui parvient à te clouer à ta console.

Rayy a écrit :Quand tu demandes l'intérêt de comparer la moyenne des jeux wii en terme de réalisation avec celle de la ps2 ou de la gC je t'ai répondu:

De se rendre compte qu'on exploite pas la puissance de la console. ce qui fait que les devs ne nous offre pas ce qu'ils peuvent faire de mieux en tirant parti de la Wii.

Et qu'on regresse sur un secteur qui même s'il n'est pas le plus important, compte pas mal pour l'immersion. Sans demander de la hd, y'a largement de quoi faire de jolies choses qui aident à l'immersion.
Toi tu me sors très intelligemment (et pour le coiup je sais pas qui est celui qui lit ce qu'il veut lire)

C'valable pour toutes les consoles, y'a pas besoin d'évaluer une moyenne pour remarquer qu'il y a des jeux très beaux, des jeux très moches, et toute une série de variation de la qualité graphique entre les deux extrêmes sur tous les supports Rolling Eyes...
Alors que ça n'a aucun rapport avec ce que j'ai dit. Je te parle de situer une évolution d'une génération à une autre, toi me sors que y'a des jeux de niveaux de réalisation différentes sur toutes les consoles. Je pense pourtant que mon français avait pour lui une certaine clarté.

Justement, en situant une évolution sur une moyenne, tu inclus tous les jeux poubelle qui n'auront jamais rien à faire chez nous, même en tant que presse-papier. Ça aurait été nettement plus intéressant de sortir une série de bonnes productions sur les générations ou consoles que tu veux comparer et de dire « voilà, sur le plan technique, y'avait quand même un sacré travail sur ces jeux ». Mon intervention du départ n'est pas là pour « ne [...] pas faire l'effort de discuter sur un débat » mais pour y exprimer mon avis sur l'inutilité de cette comparaison.

Rayy · Message par **Rayy** » 11 août 2008 12:49

Je tyrouve pas que ce soit flaggrant de trouver le bon support. Le premier c'est Madden 08 sur Wii, le second Madden 06 sur PS2 et le 3ème Madden 06 sur GC. Graphiquement en pluys, les madden offrent de belles choses en temps normal.

Là encore pas facile, il s'agit de CoD 3 sur Wii sur la deuxième image et PS2 sur la première. La différence n'est pas flaggrante non plus.

J'ai eu un GC et une Wii pendant un moment, j'ai donc pu voir les différences visuelles, j'ai dans mon entourage des gens qui ont des Wii je peux donc voir les jeux. Je ne parle pas sans avoir un minimum d'éléments sur lesquels m'appuyer. Tu vois que tu t'es trompé là dessus.

. Si tu veux que tout le monde trouve le rendu des jeux Wii agréable, tu tues tout esprit critique. j'ose penser qu'on est pas dans un ordre ou on doit tous dire amen à ce que fais nintendo, ou ce qui se fait sur les consoles nintendo si on trouve ça critiquable.

J'ai l'impression que tu fais l'amalgame entre les trolls qui viennent avec un sale état d'esprit, sans chercher à faire rigoler, juste pour cracher sur Nintendo, et ceux qui sont en désaccord avec Ninty sur cette génération, et qui exprime ce désaccord. je suis persuadé que bon nombre de ceux qui se sentent floués par Nintendo achèteront leur prochaine console de salon le premier jour.

Moi le premier

Justement, en situant une évolution sur une moyenne, tu inclus tous les jeux poubelle qui n'auront jamais rien à faire chez nous, même en tant que presse-papier. Ça aurait été nettement plus intéressant de sortir une série de bonnes productions sur les générations ou consoles que tu veux comparer et de dire « voilà, sur le plan technique, y'avait quand même un sacré travail sur ces jeux ». Mon intervention du départ n'est pas là pour « ne [...] pas faire l'effort de discuter sur un débat » mais pour y exprimer mon avis sur l'inutilité de cette comparaison.

Le truc c'est que forcément les beaux jeux ont véritablement pour vocation d'exploiter les capacités d'une console, ce que je trouve plus pertinent c'est de voir si tu prends 10 jeux quelconques sur Wii et que tu fais pareil sur la première xbox, le gc ou la pS2 est ce qu'on a vraiment le ressenti de cette surpuissance de la Wii sur les autres.

EDIT shyguy : première image redimensionnée

meduz' · Message par **meduz'** » 11 août 2008 14:23

Bien sur que non, et on le sait vu le hardware de la machine. La Wii offre un meilleur rendu que les machines que tu cites, et c'est visible sur peu de jeux, l'écart étant bien moins impressionnant que le gouffre apporté par la Xbox360 ou la PS3, mais il existe cependant.

D'autant plus que tu prends des jeux fin de vie PS2 pour les comparer à du début de vie Wii. Même si j'ai pas l'impression que la Wii offrira plus beau qu'aujourd'hui (ou disons que Mario Galaxy) dans quelques années.

La différence n'est pas toujours identifiable au premier coup d'œil selon les jeux, évidemment. Les écarts les plus notables jusqu'ici, dans les jeux de qualité (les autres m'intéressant pas

), m'ont l'air d'être Mario Sunshine/Galaxy (textures, ombres et jeux lumineux principalement) et Mario Kart DD/Wii (12 concurrents au lieu de 8, et effets lumineux). En dehors de ces deux jeux, j'ai rien pu comparé d'autres

. Ha, juste un NFS que j'ai trouvé moche, et il est clair qu'on sent le manque de travail sur le visuel.

Sinon, par rapport aux trolls, toussa, je m'en contrecogne, je sais pas trop quels sont les tendances de l'un et l'autre sur le Dojo

.

Thor · Message par **Thor** » 11 août 2008 14:23

Rayy si tu prends des jeux au pif en rejettant la catégorie "beaux jeux", forcement tu vas trouver des jeux pas beaux, non ? :o
CoD3 il est pas exceptionnel sur Wii, mais pas voir la différence avec la PS2 pour un jeu censé être le même, c'est un peu abusé quoi

Rayy · Message par **Rayy** » 11 août 2008 14:53

L'exemple de CoD 3, je l'ai pris parce que la version Wii a bénéficié de soins particuliers pour les graphismes et la jouabilité si ma mémoire est bonne. Il s'agit donc d'une version optimisée.

Je n'ai pas bien compris ta dernière phrase Thor, cependant prendre des beaux jeux ça ne permet pas une comparaison juste, puisque comme je l'ai dit, leurs buts est d'utiliser le plus le hardware, là dessus, on voit clairement que la Wii est au dessus de l'ancienne génération. (mais ça on le sait et on s'en fout, dans le débat, c'est de montrer que le laxisme des devs fait qu'on a des jeux graphiquement très proches de l'ancienne génération, avec le 480p en plus)

Alors que les jeux moyens, c'est là qu'on a l'attention "classique' des devs pour la réalisation, et tu vois que là dessus ils font moins d'efforts qu'avant.
Quand tu regardes que les maddens 06 sur Gc ou PS2 sont aussi proches du madden 08 sur Wii, tu vois que EAs'en bats royalement les couilles des graphs sur Wii.

Bon je pense que j'ai été suffisamment clair sur cette discussion. c'est dommage que le débat ait démarré sur un quiproquo, mais bon. Il est grand temps de laisser ce topic mourir, j'aurai probablement du m'arrêter quelques posts plus tôt et éventuellement continuer en mp.

Thor · Message par **Thor** » 11 août 2008 15:16

Faut l'archiver

En fait j'disais juste, une grosse carricature mais, en gros tu dis "les jeux sont moches sur Wii", on te propose le contraire, et tu réplique "ouais mais les beaux jeux y sont beaux exprès donc ca compte pas". Donc j'ai pas tout piger ^^'

Rayy · Message par **Rayy** » 11 août 2008 18:38

ce n'est pas ce que je dis.

agent069 · Message par **agent069** » 11 août 2008 18:50

Cyrare a écrit :Exploiter le hardware juste pour faire plaisir aux geek, ça me parait pas important et encore personne n'est réellement capable de savoir à quel point les jeux exploitent le hardware. Avoir un produit fini agréable à l'oeil, c'est ça le plus important. Si les anti trouvent pas ça agréable à l'oeil, tant mieux pour eux, ou tant pis pour eux, mais qu'ils viennent pas troller sur les topics Nintendo.

Je suis d'accord qu'un jeu propre et fini est plus important qu'exploiter le hardware histoire de faire bander les geeks. Mais la, j'en reviens toujours au problème du prix. Quand je paye un jeu 50 ou 60€ je m'attend à du haut de gamme. J'ai aucun problème à voir des jeux peu ambitieux si je les paie 20 ou 30€ ou 1000 points sur le Wii Ware.

Par exemple j'adore Mario Kart Wii, c'est un de mes jeux préférés sur Wii, mais ca me fait quand même mal au cul d'avoir payé 50€ pour un jeu que je trouve moins beau que sur GC (plus de détails mais moins fluide, moins propre, avec des couleurs crades, et la c'est rigolo parcequ'il exploite surement mieux le hardware que Mario Kart Wii mais est moins propre ^^) et pour un petit bout de plastique.

Raiden · Message par **Raiden** » 11 août 2008 18:57

Eh eh moi j'ai payé MK Wii seulement 40euro

Chat-Minou · Message par **Chat-Minou** » 11 août 2008 20:16

Raiden · Message par **Raiden** » 11 août 2008 20:24

KirbyX · Message par **KirbyX** » 12 août 2008 19:27

Moi j'l'ai eu pour 0 €

Et le DVD a moisi...

Message par **Cyrare** » 13 août 2008 09:32

agent069 a écrit :Je suis d'accord qu'un jeu propre et fini est plus important qu'exploiter le hardware histoire de faire bander les geeks. Mais la, j'en reviens toujours au problème du prix. Quand je paye un jeu 50 ou 60€ je m'attend à du haut de gamme. J'ai aucun problème à voir des jeux peu ambitieux si je les paie 20 ou 30€ ou 1000 points sur le Wii Ware.

Par exemple j'adore Mario Kart Wii, c'est un de mes jeux préférés sur Wii, mais ca me fait quand même mal au cul d'avoir payé 50€ pour un jeu que je trouve moins beau que sur GC (plus de détails mais moins fluide, moins propre, avec des couleurs crades, et la c'est rigolo parcequ'il exploite surement mieux le hardware que Mario Kart Wii mais est moins propre ^^) et pour un petit bout de plastique.

Je comprend carrément ce point de vue, j'ai toujours eu du mal à payer le prix d'un Tétris ou d'un Bust-A-Move aussi bons soient-ils, parce que technologiquement je me dis que même moi je suis capable de faire aussi bien ce qui est rageant... C'est clair que Nintendo se gave bien.

Faudrait que je reteste Mario Kart GC, mais je le trouve bien plus beau et pas moins fluide que la version GC... En tout cas, je ne pense pas que les 50 euros soient vraiment volés... Il regorge de nouveautés ce jeu, et est bien plus dur, ça fait du bien. Par contre, y'a d'autres jeux que je trouve vraiment trop cher pour ce que c'est effectivement. Genre si tu compares un jeu comme Rayman avec un jeu tel que GTA4, tu te dis que y'a vraiment un décalage pas tout à fait normal.

Rayy a écrit :Je tyrouve pas que ce soit flaggrant de trouver le bon support. Le premier c'est Madden 08 sur Wii, le second Madden 06 sur PS2 et le 3ème Madden 06 sur GC. Graphiquement en pluys, les madden offrent de belles choses en temps normal.
Là encore pas facile, il s'agit de CoD 3 sur Wii sur la deuxième image et PS2 sur la première. La différence n'est pas flaggrante non plus.

Madden -> Difficile en effet de trouver le meilleur, facile par contre de trouver le moins bon.
COD -> En effet, c'est peu flagrant, mais CoD3 est bof graphiquement. J'ignore s'il fait partie des beaux jeux PS2, mais il ne fait pas partie de la moyenne haute sur Wii.

Rayy a écrit :J'ai eu un GC et une Wii pendant un moment, j'ai donc pu voir les différences visuelles, j'ai dans mon entourage des gens qui ont des Wii je peux donc voir les jeux. Je ne parle pas sans avoir un minimum d'éléments sur lesquels m'appuyer. Tu vois que tu t'es trompé là dessus. . Si tu veux que tout le monde trouve le rendu des jeux Wii agréable, tu tues tout esprit critique. j'ose penser qu'on est pas dans un ordre ou on doit tous dire amen à ce que fais nintendo, ou ce qui se fait sur les consoles nintendo si on trouve ça critiquable.

Le truc c'est que forcément les beaux jeux ont véritablement pour vocation d'exploiter les capacités d'une console, ce que je trouve plus pertinent c'est de voir si tu prends 10 jeux quelconques sur Wii et que tu fais pareil sur la première xbox, le gc ou la pS2 est ce qu'on a vraiment le ressenti de cette surpuissance de la Wii sur les autres.

Déjà, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Tu as essayé la Wii, grand bien te fasse, je ne t'oblige pas à trouver les jeux Wii beaux, je ne t'oblige même pas à penser que la politique de Nintendo est correcte, et je ne te demande même pas de le taire.

Mais à conditions identiques (même écran, même cable) dire que la qualité graphique globale des jeux Wii régresse, ce n'est plus vraiment une histoire de goûts... On a eu tendance à idéaliser les jeux GC à l'époque parce que pour l'époque, c'était très bon, et on a tendance à rabaisser la Wii parce que comparer aux deux autres monstres, c'est très largement moins bon, mais si tu compares les jeux GC aux jeux Wii, sans faire appel à tes souvenirs, avec une vraie moyenne sur une gamme étendue de jeux, on ne peut pas réellement affirmer cela.

Après je comprend que certains aient envie de jouer à un truc super beau avec un gameplay ultra classique, et que ce soit ça pour eux la nouvelle génération. Ce n'est pas mon cas, chacun ses gouts à vrai dire. Mais voilà quoi, la Wii ça fait un sacré bout de temps qu'elle est sortie, et tout le monde à eu l'occasion d'exprimer son désaccord avec cette politique de ne pas avoir fait avancer la technologie graphique comme on aurait pu l'attendre, ce n'est peut être plus la peine de le dire à chaque fois qu'on a de nouvelles images d'un jeu quoi.

Rayy · Message par **Rayy** » 13 août 2008 13:11

Quand je parle de regression c'est surtout au niveau de l'investissement des devs sur la réalisation des jeux. En termes de rendus on a des fois des jeux moins bien faits que sur les générations précédentes (en retirant le 480p), mais ça n'est pas majoritaire c'est un fait.

Néanmoins, je trouve que la moyenne graphique des jeux multi est à peine plus élevée que la génération précédente, sans que ce soit marqué. A un génération d'écart c'est bien insuffisant.

Je comprends aussi que certains aient envie de jouer à un truc super beau avec un gameplay ultra classique, et que ce soit ça pour eux la nouvelle génération. Ce n'est pas mon cas non plus.

Voilà je vois pas quoi ajouter d'autre lme concernant, si tu soulèves un point nouveau j'y répondra volontiers.

Message par **Cyrare** » 13 août 2008 16:37

La Wii à peine plus élevé que le GC, j'appelle ça réaliste.

Je pense que la plupart de l'augmentation de puissance est passé dans un framerate plus élevé et stable, ainsi que la gestion systématique de l'affichage en progressif. Régression en terme d'effort des tiers, on peut le penser en effet.

Si tu ne veux pas du "jeux super beaux avec gameplay classique" alors je ne sais pas pourquoi t'aimes pas la Wii

, perso, rien que pour le nouveau gameplay PES je trouve que la Wii vaut le coup.

C'est vraiment pour des idées comme ça que je trouve la Wii géniale.

Rayy · Message par **Rayy** » 13 août 2008 19:52

Comme je l'ai dit, les jeux oscillent entre un peu mieux ou moins bien que sur la précédente génération (avec quelques jeux très bons techniquement), mais ce n'est clairement pas ce qui m'a le plus déçu avec la Wii.

En achetant la Wii j'étais prêt à avoir des jeux niveau GC techniquement, pour peu que le gameplay soit génial et la wiimote hyper maitrisée.

Je n'ai pas eu ce sentiment. La Wiimote est vraiment imparfaite, certains jeux en deviennent désagréables ou frustrants parce que là où tu aimerais faire un vrai mouvement pour que ce soit super réaliste, ben ton mouvement est mal retranscris, ou y'a une perte de signal. (j'ai eu ce sentiment aussi avec la DS et l'exploitation assez peu éclairée de l'écran tactile, sauf sur de trop rares jeux)

La Ds et surtout la Wii m'ont laissé au niveau gameplay, un fort goût de non abouti. Les accesoires comme le motion plus me confortent malheureusement là dessus.

De mémoire, je crois pas qu'un accessoire pour une console de salon Nintendo n'ait améliorée la jouabilité (dans le sens, la gestion du mouvement. Le vibreur de la 64 était un plus mais la jouabilité N64 était roxor) du pad. Mais ça me donne espoir en même temps. Je pense que la prochaine Wii sera plus intéressante, et que le concept sera vraiment entièrement maîtrisé.

methodiste · Message par **methodiste** » 13 août 2008 19:58

Cyrare a écrit :La Wii à peine plus élevé que le GC, j'appelle ça réaliste. Je pense que la plupart de l'augmentation de puissance est passé dans un framerate plus élevé et stable, ainsi que la gestion systématique de l'affichage en progressif. Régression en terme d'effort des tiers, on peut le penser en effet.

C'est ca qui est énervant: le développement sur wii apparemment c'est plus ou moins la même chose que sur gc, mais avec quelques améliorations. Les développeurs se retrouvent donc avec un kit qu'ils connaissent depuis des années et ca devrait être d'autant plus facile pour eux de développer des jeux attrayants visuellement. Mais non.

Message par **Cyrare** » 13 août 2008 22:25

Au contraire, on a tous en tête les jeux techniquement très aboutis du GC, et on place la limite de l'acceptable à ce niveau. Du coup, pour faire un jeu graphiquement acceptable par beaucoup ici, il faut aller au top de la console, et ça très peu de développeurs en sont capables, quelque soit le supprt, et d'ailleurs le fait "qu'ils connaissent déjà le hardware" est un faux argument.

Toad San · Message par **Toad San** » 13 août 2008 22:45

"Mais non" résume parfaitement la double trahison de la Wii :
- Nintendo qui après quelques cartouches bien senties, tombe dans le casual gaming à outrance, et n'annonce aucun jeu digne de ce nom pour cette fin 2008
- les tiers qui après de pauvres portages ps2 peu couteux se mettent aussi au casual en copiant betement et maladroitement Nintendo

Alors il nous reste la VC et le Wiiware pour trouver du jeu gamer, même pas: la VC européenne ne propose même pas - ou si peu - de jeux jamais sorti sur le territoire européen, et taxe méchamment. Le Wiiware est pour l'instant peu intéressant, surtout comparé aux versions PS3 et surtout 360 qui mettent en ligne des jeux comme Braid

Message par **Cyrare** » 14 août 2008 06:41

A part Wii music et Wii Sports 2, qui doivent pas monopoliser énormément d'équipes de développement, je ne vois pas quels jeux casuals ils ont présentés non plus. En vrai, on sait rien et ça semble être suffisant pour certains pour dire qu'ils vont faire que du casual, c'est assez hasardeux.

On peut dire que c'est un retour aux sources, le nombre de mois sans annonce sur N64, c'était la belle époque.

Quant aux tiers, franchement, sur console Nintendo ça n'a jamais été un point fort. Avant ils sortaient de la merde pour gamers, et maintenant c'est de la merde pour casual, à vrai dire je vois pas le problème.

Toad San · Message par **Toad San** » 19 août 2008 19:43

Juste énorme

- de la part de Simon Jeffery, President de Sega US

La Wii est une plateforme très rentable avec laquelle on peut expérimenter. Il y a beaucoup de merde qui sort sur Wii en général. Mais si ce n'est pas un bon jeu, ça ne se vendra pas. Cette inondation de merde mourra quand les éditeurs seront plus cohérents.

Ce quote ultime me fait penser à la vidéo sur l'histoire de Nintendo (sur Gameblog) qui a sauvé l'industrie du jeu effondrée suite aux jeux de merde sur l'Atari. La réponse de Ninty fut le 'Seal of Quality"

... mais qu'est-il devenu ?

Thor · Message par **Thor** » 19 août 2008 21:04

:suspense: