NintendojoFR : Le forum

Mortal a écrit :Dit l'homme qui accuse les autres de caricaturer (nice quand même, troll niveau 5 au monis).
Que les gens qui votent Le Pen soit des déçus du sarkozysme, je le comprends. Qu'ils se mettent à voter Hollande, je suis désolé, ça m'échappe largement !

Depuis le début ça caricature, je vois pas pourquoi je m'en priverais lorsque je vous résume. J'ai donné assez de raison pour les électeurs FN de pas voter Sarko, libre à toi de pas les lire. J'ajoute que voter blanc/ne pas voter, c'est voter Hollande donc ils voteront majoritairement à gauche.

Mortal a écrit :Nan mais je m'en fous aussi, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde . Figures-toi qu'il y a des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts déjà maintenant . Moi j'ai largement les moyens de vivre et je vis bien en-dessous de mes moyens, c'est pour ça que je m'en tape. Si je vivais au-dessus de mes moyens, même avec un salaire très élevé, j'aurais des problèmes, c'est évident.
C'est plus vraiment une question de revenus, mais une question de gestion. Et il se trouve qu'on peut pas obliger les gens à jouer avec des budgets super serrés et de pas être capable de tenir en cas de coup dur.

Je vois pas pourquoi t'as le droit de généraliser ton cas et que j'ai pas le droit de faire pareil. D'autre part, je veux monter la TVA ET les salaires, quant à ceux qui ont pas de boulot, ils ont suffisamment d'aides pour vivre.

Mortal a écrit :Tu as probablement bossé pour eux et/ou été leur client.

Je sais pas comment faut que je te le dise : J'EN AI RIEN A CARRER. J'aime payer 30 euros à free et que X Niel soit milliardaire. Il les mérite, tant mieux pour lui. Et qu'il veuille ou non qu'on le taxe plus ou moins, c'est son avis car son problème. J'aime que des gens rêvent d'être milliardaires et s'en donnent les moyens. Et j'aime qu'ils réussissent. Et si y'en a un qui veut payer plus, qu'il monte une fondation caritative, qu'il finance les resto du coeur, qu'il arrete son optimisation fiscale.

Mortal a écrit :C'était pour donner un exemple. 75%, je trouve que c'est un peu raide, 60%, ça me paraît moins raide. Maintenant, on parle bien du revenu net annuel imposable au-delà de 1 000 000€ ! Tu gagnes 1 000 001€, tu paierais 0,75€ d'impôts sur la dernière tranche… Au final, ça ne concerne pas grand monde et c'est très largement symbolique (mais du coup, 60%, c'est aussi symbolique, ça change pas grand chose à ce que ça rapporte et c'est plus progressif aussi).
Ce qui est important, c'est que dans le principe, faut peut-être taxer plus en bas, mais faut aussi taxer plus en haut.

Bah je préfère passer la tranche actuelle de 45 à 55 que de faire une nouvelle tranche. Ça rapporte plus, et c'est plus intelligent. J'ai bien compris que c'était sur tout ce qui est au delà de 1ME mais c'est pas l'argent qu'ils devront débourser en plus qui me choque, c'est le quasi-vol qui dissuade de gagner plus. Je pense que le salaire, c'est quelque chose de privé et qu'on a pas à faire de leçon de morale.

Mortal a écrit :L'impôt sur le travail, ça doit juste pas être plus élevé que l'impôt sur le reste. Faut taxer de la même manière et surtout avec la même logique. Quant à la TVA sociale, c'est productif quand tu es le seul à le faire, c'est contre-productif dans tous les autres cas (c'est comme la dévaluation monétaire, c'est intéressant quand tu es le seul à le faire).
À condition que ce soit pas le cas dans les pays d'à côté (parce qu'on ne vit pas en autarcie). Y'avait vraiment une super démo de ça dans un papier que j'ai lu récemment, faudrait que je le retrouve. Le monsieur montrait également qu'une TVA sociale modérée, qui ne concernerait que la SECU par exemple, pourrait être beaucoup plus efficace. Bref, c'est pas le sujet, sur le principe, je suis d'accord, mais sur l'application, je pense que c'est pas tout-à-fait la bonne méthode.

Je veux bien lire ton papier, mais tu n'as sans doute jamais créé de petite entreprise et tu t'es donc jamais posé la question d'embaucher ou non, d'augmenter un salaire ou non. Parce que quand pour payer 1000, tu dois sortir 2000, tu réfléchis à deux fois. Et là, je parle pas de grosses boites mais de PME en galère pour créer de l'emploi ou monter les salaires. Si y'avait 0 charge sur les salaires, les PME s'agrandiraient et augmenteraient les salaires, (à ceci près qu'ils flipperaient qu'un gouvernement d'après annule la mesure) il n'est pas question de concurrence fiscale ici, juste qu'on a tellement taxé l'emploi que c'est devenu un LUXE.

Cyrare a écrit :

Mortal a écrit :Dit l'homme qui accuse les autres de caricaturer (nice quand même, troll niveau 5 au monis).
Que les gens qui votent Le Pen soit des déçus du sarkozysme, je le comprends. Qu'ils se mettent à voter Hollande, je suis désolé, ça m'échappe largement !

Depuis le début ça caricature, je vois pas pourquoi je m'en priverais lorsque je vous résume.

Et de la mauvaise foi en plus Tu sais que je t'aime toi

Cyrare a écrit :J'ai donné assez de raison pour les électeurs FN de pas voter Sarko, libre à toi de pas les lire. J'ajoute que voter blanc/ne pas voter, c'est voter Hollande donc ils voteront majoritairement à gauche.

Donc on se démerde pour comprendre ?

Cyrare a écrit :Je vois pas pourquoi t'as le droit de généraliser ton cas et que j'ai pas le droit de faire pareil. D'autre part, je veux monter la TVA ET les salaires, quant à ceux qui ont pas de boulot, ils ont suffisamment d'aides pour vivre.

Je vois pas où j'ai généralisé mon cas. J'essaie depuis 5 posts de t'expliquer que mon cas n'est justement pas le cas générique

Cyrare a écrit :

Mortal a écrit :Tu as probablement bossé pour eux et/ou été leur client.

Je sais pas comment faut que je te le dise : J'EN AI RIEN A CARRER. J'aime payer 30 euros à free et que X Niel soit milliardaire. Il les mérite, tant mieux pour lui. Et qu'il veuille ou non qu'on le taxe plus ou moins, c'est son avis car son problème. J'aime que des gens rêvent d'être milliardaires et s'en donnent les moyens. Et j'aime qu'ils réussissent. Et si y'en a un qui veut payer plus, qu'il monte une fondation caritative, qu'il finance les resto du coeur, qu'il arrete son optimisation fiscale.

PUTAIN MAIS C'EST ABSOLUMENT PAS CE QUE JE DIS BORDAYLE DE MERDE.

T'as un gars qui te dit « oui, je veux payer plus d'impôt » et quand on lui dit ok, il répond « ah bah non, sinon je me casse ». C'est pas une question de mérite, c'est une question de logique. Tu dis pas un truc pour dire exactement son contraire 2 mois après !

Bref, puisque t'en as rien à carrer…

Cyrare a écrit :Bah je préfère passer la tranche actuelle de 45 à 55 que de faire une nouvelle tranche. Ça rapporte plus, et c'est plus intelligent. J'ai bien compris que c'était sur tout ce qui est au delà de 1ME mais c'est pas l'argent qu'ils devront débourser en plus qui me choque, c'est le quasi-vol qui dissuade de gagner plus. Je pense que le salaire, c'est quelque chose de privé et qu'on a pas à faire de leçon de morale.

C'est pas dissuader de gagner plus, c'est dissuader de faire n'importe quoi. On parle quand même des SUPER hauts revenus là, pas des revenus de M. Toutlemonde, ni même de celui de M. Presquetoutlemonde. Passer la trancher actuelle de 45 à 55 et créer une nouvelle tranche, c'est pas compliqué, ça coûte pas grand chose et ça peut rapporter gros.

Cyrare a écrit :Je veux bien lire ton papier, mais tu n'as sans doute jamais créé de petite entreprise et tu t'es donc jamais posé la question d'embaucher ou non, d'augmenter un salaire ou non. Parce que quand pour payer 1000, tu dois sortir 2000, tu réfléchis à deux fois. Et là, je parle pas de grosses boites mais de PME en galère pour créer de l'emploi ou monter les salaires. Si y'avait 0 charge sur les salaires, les PME s'agrandiraient et augmenteraient les salaires, (à ceci près qu'ils flipperaient qu'un gouvernement d'après annule la mesure) il n'est pas question de concurrence fiscale ici, juste qu'on a tellement taxé l'emploi que c'est devenu un LUXE.

Nota : le papier était macro-économique, tu parles d'un point de vue micro-économique dans tous tes arguments.

Mouais, sauf que si c'est pas les entreprises qui paient les charges, ce sont les salariés qui les paieront et ça changera pas grand chose. Si je te propose de pas sortir 1000 de charge, vas-tu payer ton salarié 2000 ? Probablement pas.

Je ne connais effectivement pas grand chose aux TPE, et je conçois que ce soit galère et précaire comme situation pour les entrepreneurs, mais dès qu'on passe le stade du dessus, l'objectif, c'est d'augmenter le ROI quoiqu'il arrive, pas de faire des cadeaux aux employés. Si les charges baissent, c'est les marges nettes qui augmentent et c'est tout. À moins d'un vrai choc à ce niveau-là (avec le bémol que si tout le monde le fait, ça sert plus à rien), ça ne changera rien (donc de ce point de vue les couilles microscopiques de Sarko, je suis d'accord, mais le jour où l'Italie décide de faire la même chose, tu peux rentrer chez mémé).

Bon maintenant, les actionnaires aussi paient des impôts et c'est pas normal non plus parce qu'ils font tourner la machine. Avec des raisonnements comme ça, personne ne paie d'impôt, mais y'a un moment où il faut bien payer la douloureuse.

Mais encore une fois, dans le principe, je suis d'accord et, comme pour l'impôt, les charges patronales (et peut-être même les charges salariales) devraient être progressives et ça me choquerait pas qu'une TPE puisse payer 20% de charge en moins qu'un grand groupe (sauf que là encore, l'ingénierie fiscale se mettrait en route et t'auras très vite plus une seule grande entreprise en France).

meduz' a écrit :Et bien, réponds-lui .

Je voulais d'abord savoir si il était assez ouvert pour que ça vaille le coup de me lancer dans une longue explication assez intime.

Pour l'instant j'ai pas trop le temps maisvje répondrai et franchement les raisons sont pas très difficiles à trouver pour peu qu'on prenne la peine de vraiment lire le programme et qui l'a inspiré.

Mortal a écrit :Et de la mauvaise foi en plus Tu sais que je t'aime toi
Donc on se démerde pour comprendre ?

Nan mais moi je suis ni électeur de Lepen, ni électeur d'Hollande. J'ai juste donné des pistes, juste que ça me parait pas incompréhensible, MLP avait pas mal de mesures de gauche dans son programme, quant à la mauvaise foi et à la caricature, tu as perdu ton droit à l'objectivité en caricaturant la faculté de réflexion des électeurs de Lepen. Viens pas me reprocher ça après.

Mortal a écrit :Je vois pas où j'ai généralisé mon cas. J'essaie depuis 5 posts de t'expliquer que mon cas n'est justement pas le cas générique

Tu l'as généralisé aux personnes aisées, en laissant entendre que si toi tu t'en fous, tout le monde (disons ayant un salaire au moins égal au tien) devrait s'en foutre.

Mortal a écrit :PUTAIN MAIS C'EST ABSOLUMENT PAS CE QUE JE DIS BORDAYLE DE MERDE.
T'as un gars qui te dit « oui, je veux payer plus d'impôt » et quand on lui dit ok, il répond « ah bah non, sinon je me casse ». C'est pas une question de mérite, c'est une question de logique. Tu dis pas un truc pour dire exactement son contraire 2 mois après !
Bref, puisque t'en as rien à carrer…
(...)
C'est pas dissuader de gagner plus, c'est dissuader de faire n'importe quoi. On parle quand même des SUPER hauts revenus là, pas des revenus de M. Toutlemonde, ni même de celui de M. Presquetoutlemonde. Passer la trancher actuelle de 45 à 55 et créer une nouvelle tranche, c'est pas compliqué, ça coûte pas grand chose et ça peut rapporter gros.

Qui disait ok avant et pas ok maintenant ? Donne des noms. Est-ce que celui qui disait ok avant proposait 75% au dela de 1ME ? Parce que 1/ Je suis pas certain que les signataires (et uniquement eux) de ton papier aient dit qu'ils allaient se barrer 2/ Ca n'engage que ceux qui l'ont signé (Et c'est pour ça que je dis que je m'en fous) 3/ c'est pas parce qu'ils ont dit "prenez moi plus" qu'ils étaient pour autant ok pour une tranche à 75% qui est spoliateur, ni 100% au delà de 360KE comme Mélanchon.
La gauche qui est la première à accuser la droite de "monter les uns contre les autres" n'est pas en reste concernant les pauvres VS les riches. Ca sert à rien de "stigmatiser" les riches à part à défouler les pauvres.
Cependant, je vois qu'on peut s'entendre sur les 75%. Pareil, je vois que la gauche qui disait que la loi sur le niqab était inutile parce qu'elle ne concernait que quelques individus veut faire une tranche qui ne concerne que quelques individus. Le pire, c'est que les individus les plus connus sont (officiellement) de gauche, ce sont les sportifs et les artistes. (Et bizarrement pour eux, les français sont pas contre qu'ils gagnent des millions)

Mortal a écrit :Mouais, sauf que si c'est pas les entreprises qui paient les charges, ce sont les salariés qui les paieront et ça changera pas grand chose. Si je te propose de pas sortir 1000 de charge, vas-tu payer ton salarié 2000 ? Probablement pas.
Je ne connais effectivement pas grand chose aux TPE, et je conçois que ce soit galère et précaire comme situation pour les entrepreneurs, mais dès qu'on passe le stade du dessus, l'objectif, c'est d'augmenter le ROI quoiqu'il arrive, pas de faire des cadeaux aux employés. Si les charges baissent, c'est les marges nettes qui augmentent et c'est tout. À moins d'un vrai choc à ce niveau-là (avec le bémol que si tout le monde le fait, ça sert plus à rien), ça ne changera rien (donc de ce point de vue les couilles microscopiques de Sarko, je suis d'accord, mais le jour où l'Italie décide de faire la même chose, tu peux rentrer chez mémé).

Je suis en désaccord là dessus. Le but, c'est pas de rendre les PME plus compétitives, mais de rendre l'emploi intéressant. De plus, dans les PME, y'a rarement un patron qui gagne un fric montre, parce que c'est à dimension humaine, donc tout le monde travaille en harmonie. Enfin, non, le but, c'est pas de donner 2000 au lieu de 1000, mais de donner 1300 au lieu de 1000 et d'engager 50% de salariés en plus. (Je schématise) Et surtout, si t'as besoin de quelqu'un tu hésites pas.

Mortal a écrit :Bon maintenant, les actionnaires aussi paient des impôts et c'est pas normal non plus parce qu'ils font tourner la machine. Avec des raisonnements comme ça, personne ne paie d'impôt, mais y'a un moment où il faut bien payer la douloureuse.
Mais encore une fois, dans le principe, je suis d'accord et, comme pour l'impôt, les charges patronales (et peut-être même les charges salariales) devraient être progressives et ça me choquerait pas qu'une TPE puisse payer 20% de charge en moins qu'un grand groupe (sauf que là encore, l'ingénierie fiscale se mettrait en route et t'auras très vite plus une seule grande entreprise en France).

Sauf que taxer les bénéfices redistribués, c'est moins contre productif. J'ajoute que tendre vers le plein emploi, c'est faire un énorme paquet d'économies en aides diverses et un énorme paquet de recettes en consommation. Et bien sûr, j'augmente la TVA, c'est ça la douloureuse.
EVIDEMMENT, ce que je dis c'est simpliste, et faut trouver un juste milieu. Et j'ai voté souverainiste parce que je crois en l'arrêt du libre échange, je crois en un état stratégique en investissement, je crois en une taxe sur l'importation en provenance de pays déloyaux, et je crois en une certaine réindustrialisation. Y'a pas de raison qu'on se laisse niquer sans rien dire.

Cela dit, je kifferais qu'il existe une sorte de simulateur 100% fiable qui permettrait de tester les programmes de chacun à différents termes.

Cyrare a écrit :

Mortal a écrit :Je vois pas où j'ai généralisé mon cas. J'essaie depuis 5 posts de t'expliquer que mon cas n'est justement pas le cas générique

Tu l'as généralisé aux personnes aisées, en laissant entendre que si toi tu t'en fous, tout le monde (disons ayant un salaire au moins égal au tien) devrait s'en foutre.

En probabilité, ça doit être plus simple de boucler les fins de mois avec 4000€ net qu'avec 1200€. C'était la seule affirmation là-dedans.

Cyrare a écrit :La gauche qui est la première à accuser la droite de "monter les uns contre les autres" n'est pas en reste concernant les pauvres VS les riches. Ca sert à rien de "stigmatiser" les riches à part à défouler les pauvres.

Sauf quand les inégalités entre A et B sont devenues si importantes. C'est comme en physique, quand il y a un déséquilibre, soit on rééquilibre progressivement et doucement, soit le rééquilibrage est extrêmement violent. Si Louis XVI avait lâché du leste sur certains trucs, on aurait encore probablement un roi .

Cyrare a écrit :Cependant, je vois qu'on peut s'entendre sur les 75%. Pareil, je vois que la gauche qui disait que la loi sur le niqab était inutile parce qu'elle ne concernait que quelques individus veut faire une tranche qui ne concerne que quelques individus. Le pire, c'est que les individus les plus connus sont (officiellement) de gauche, ce sont les sportifs et les artistes. (Et bizarrement pour eux, les français sont pas contre qu'ils gagnent des millions)

Ah mais, ça c'est un problème typiquement français : un footballeur peut gagner des millions, un entrepreneur non. Alors que dans le même temps, un entrepreneur américain, pas de problème.

Cyrare a écrit :Je suis en désaccord là dessus. Le but, c'est pas de rendre les PME plus compétitives, mais de rendre l'emploi intéressant. De plus, dans les PME, y'a rarement un patron qui gagne un fric montre, parce que c'est à dimension humaine, donc tout le monde travaille en harmonie. Enfin, non, le but, c'est pas de donner 2000 au lieu de 1000, mais de donner 1300 au lieu de 1000 et d'engager 50% de salariés en plus. (Je schématise) Et surtout, si t'as besoin de quelqu'un tu hésites pas.

Donc, reprends les papiers de Delaigle et on en reparlera. Je vois très bien ton point de vue et ça me paraît effectivement cohérent. Néanmoins, je pense que les PME gagneraient beaucoup plus à une simplification de la fiscalité et du code du travail (simplifier ne voulant pas dire sabrer) qu'à une réelle baisse des cotisations. Surtout que ça permettrait aux entreprises étrangères qui veulent s'installer en France de s'installer plus facilement, et au TPE de se créer plus simplement. L'accumulation d'exception et de niche dans les codes fiscaux et du travail ne remplit les poches que des avocats fiscalistes. Vu comment sont mis en œuvre les changements en France, la TVA sociale ne ferait que créer une accumulation supplémentaires de règles absconses et obscures qui ne feraient que compliquer la tâche des entrepreneurs.

Cyrare a écrit :Sauf que taxer les bénéfices redistribués, c'est moins contre productif.

Ça dépend. L'exemple que je vais citer un peu hors de propos, mais ça me permettra d'exprimer l'idée sans partir dans des explications trop complexes : si j'hérite d'un immeuble à Paris, je suis un rentier ; si j'hérite d'une usine en banlieue, je suis un entrepreneur. Dans les deux cas, je suis taxé de la même manière. Quand tu es actionnaire (ou investisseur obligataire), tu permets à une entreprise de grandir et de se développer. C'est au moins aussi important que les emplois qui sont dedans.

Cyrare a écrit :J'ajoute que tendre vers le plein emploi, c'est faire un énorme paquet d'économies en aides diverses et un énorme paquet de recettes en consommation. Et bien sûr, j'augmente la TVA, c'est ça la douloureuse.

No free meal. On est d'accord là-dessus.

Cyrare a écrit :EVIDEMMENT, ce que je dis c'est simpliste, et faut trouver un juste milieu. Et j'ai voté souverainiste parce que je crois en l'arrêt du libre échange, je crois en un état stratégique en investissement, je crois en une taxe sur l'importation en provenance de pays déloyaux, et je crois en une certaine réindustrialisation. Y'a pas de raison qu'on se laisse niquer sans rien dire.

Là, on diverge (je te vois gné ). Personnellement, je crois que le libre-échange existe depuis que l'humanité existe, tu ne changeras pas ça. Un meilleur contrôle des flux financiers, je suis d'accord (mais ce n'est pas vraiment du libre échange). Vendre des produits meilleurs que les concurrents et pouvoir du coup les vendre plus chers, ça j'y crois. Regarde l'exemple d'Apple. Je pense qu'il y a des secteurs où il est difficile d'être compétitif avec des pays « déloyaux »… sauf quand on se bouge le cul ! L'industrie textile en France est en ruine, en Italie, elle est toujours florissante. Pourquoi ? Ils se sont spécialisés, ils se sont diversifiés, ils ont joué sur le côté proximité, etc…

Ce qu'il faut, c'est pas forcément des barrières aux frontières. Ce qu'il faut, c'est une vraie politique industrielle (et ça n'arrivera pas à 80% de ratio dette/PIB).

Je ne reciterais pas l'allégorie de la colline, mais ça reflète très bien ce que je pense.

Cyrare a écrit :Cela dit, je kifferais qu'il existe une sorte de simulateur 100% fiable qui permettrait de tester les programmes de chacun à différents termes.

Y'a peut-être du pognon à faire sur un truc comme ça . Le simulateur de finance du Figaro était plutôt bien foutu pour ça.

Mortal a écrit :En probabilité, ça doit être plus simple de boucler les fins de mois avec 4000€ net qu'avec 1200€. C'était la seule affirmation là-dedans.
Sauf quand les inégalités entre A et B sont devenues si importantes. C'est comme en physique, quand il y a un déséquilibre, soit on rééquilibre progressivement et doucement, soit le rééquilibrage est extrêmement violent. Si Louis XVI avait lâché du leste sur certains trucs, on aurait encore probablement un roi .
Ah mais, ça c'est un problème typiquement français : un footballeur peut gagner des millions, un entrepreneur non. Alors que dans le même temps, un entrepreneur américain, pas de problème.

Ouais bah moi je pense des entrepreneurs ce que le reste de français pensent des artistes. Et encore, je trouve qu'un entrepreneur a bien plus de mérite qu'un acteur. Si tout le monde voyait tous les riches comme ils voient les artistes, on serait pas en train de parler de tranche à 75%. D'ailleurs petite parenthèse, les pays voisins qui ont un championnat de foot bien meilleure à la ligue 1 française, ils l'ont grâce à des avantages fiscaux importants consentis aux clubs et aux joueurs. A mon avis, c'est pareil pour les entreprises. Fin de parenthèse.

Mortal a écrit :Je pense que les PME gagneraient beaucoup plus à une simplification de la fiscalité et du code du travail (simplifier ne voulant pas dire sabrer) qu'à une réelle baisse des cotisations. Surtout que ça permettrait aux entreprises étrangères qui veulent s'installer en France de s'installer plus facilement, et au TPE de se créer plus simplement. L'accumulation d'exception et de niche dans les codes fiscaux et du travail ne remplit les poches que des avocats fiscalistes. Vu comment sont mis en œuvre les changements en France, la TVA sociale ne ferait que créer une accumulation supplémentaires de règles absconses et obscures qui ne feraient que compliquer la tâche des entrepreneurs.

J'ai pas dit que la TVA sociale c'était la seule chose à faire pour les PME. Je suis ok aussi avec la simplification (et un droit de licencier comme on veut, à condition d'avoir le plein emploi derrière) Par contre, je comprend pas bien ta dernière phrase, peut être que la lecture du document me l'expliquera.

Mortal a écrit :Ça dépend. L'exemple que je vais citer un peu hors de propos, mais ça me permettra d'exprimer l'idée sans partir dans des explications trop complexes : si j'hérite d'un immeuble à Paris, je suis un rentier ; si j'hérite d'une usine en banlieue, je suis un entrepreneur. Dans les deux cas, je suis taxé de la même manière. Quand tu es actionnaire (ou investisseur obligataire), tu permets à une entreprise de grandir et de se développer. C'est au moins aussi important que les emplois qui sont dedans.

Oui mais d'une part, c'est très spécifique comme question car à vue de nez, les PME avec investisseur, ça doit pas être la majorité du tout, alors que toute PME a des employés. D'autre part, l'incidence est moindre sur l'économie qu'un chômage massif, amha.

Mortal a écrit :Là, on diverge (je te vois gné ). Personnellement, je crois que le libre-échange existe depuis que l'humanité existe, tu ne changeras pas ça. Un meilleur contrôle des flux financiers, je suis d'accord (mais ce n'est pas vraiment du libre échange). Vendre des produits meilleurs que les concurrents et pouvoir du coup les vendre plus chers, ça j'y crois. Regarde l'exemple d'Apple. Je pense qu'il y a des secteurs où il est difficile d'être compétitif avec des pays « déloyaux »… sauf quand on se bouge le cul ! L'industrie textile en France est en ruine, en Italie, elle est toujours florissante. Pourquoi ? Ils se sont spécialisés, ils se sont diversifiés, ils ont joué sur le côté proximité, etc…

Quand je parle de libre échange, c'est le libre-libre échange. Celui qui veut qu'on n'a aucune douane, aucune taxe d'entrée, et aucun droit de fausser la concurrence. Apple est un exemple spécial parce que tu as probablement remarqué que quelques coréens, entre autres, fabriquent des produits similaires voire meilleurs ( ) quasi immédiatement et qu'Apple ne garde son avance (pour l'iPad) que parce qu'ils se sont transformés en secte. Même sur les iPhone, ils sont à la bourre face à l'offre Android. Moi j'aimerais bien une belle concurrence bien faussée avec une TVA à taux réduit pour tout produit fabriqué en France. (Oui la TVA, ça me botte bien.)

Je réponds en vrac, lis les documents que je t'ai envoyé, tu vas voir que la réponse TVA sociale n'est pas si évidente que cela. J'aime particulièrement la croyance française qui veut qu'aucun problème ne puisse se régler par un impôt supplémentaire .

Concernant le droit de licensier, il faudrait que tout le monde joue le jeu, sinon on se retrouverait avec de la précarisation de l'emploi (comme en Angleterre), je sais pas si c'est guère mieux (d'ailleurs, au Royaume-Uni justement leur façon de compter les chômeurs fait qu'on a l'impression qu'ils ont été en période de plein-emploi alors qu'il y a un roulement hallucinant).

Je trouve assez paradoxal d'ailleurs de ne pas être pour le libre-libre-échange (j'aime bien ce mot :coeur:) et d'être pour la fluidification du marché de l'emploi (ça va en général avec). Même si je comprends les arguments qui mènent à cela, je n'y crois personnellement pas, les quelques pays qui l'appliquent créant rapidement des marchés de l'emploi à deux vitesses.

Je pense que ce qui est précaire, c'est pas de perdre son emploi, c'est de ne pas en avoir. Les syndicats et la gauche veulent nous faire croire que l'un va avec l'autre sauf que dans un marché du travail avec le plein emploi, si tu te fais virer, tu en trouves un autre dans la foulée pour peu que c'est vraiment ce que tu veux. On aurait pas idée de se marier 1h après avoir rencontré quelqu'un, c'est ce qu'on impose aux patrons. Je comprend que ça puisse freiner l'emploi, d'ailleurs toute contrainte freine l'emploi. La gauche a voulu interdire les licenciements des vieux, résultat, plus personne ne veut les engager, trop dangereux. C'est le fluidification du travail qui le favorise.

Le libre échange, ça fluidifie l'échange, mais est-ce vraiment ce qu'on veut ? Est-ce qu'on veut s'imposer toujours plus de règles et se faire niquer par ceux qui s'en impose pas ? Moi j'ai choisi. Le libre échange, c'est la libre concurrence. Et la concurrence, ça a du bon, ça tire la qualité vers le haut et les prix vers le bas, sauf que là, nos lois nous empêchent d'appliquer la deuxième partie, donc on est envahis par ceux qui peuvent, la concurrence est déloyale. Faire payer à ceux qui n'ont pas de règles notre système social, c'est une bonne idée, et c'est justement ça la TVA sociale. (la revoilà)

Sauf si tu es plus compétitif dans certains secteurs. Sauf si tu imposes tes produits parce que tu es meilleur. Le côté déloyal, ça ne marche que dans les marchés où tu n'innoves pas du tout par rapport à tes concurrents « déloyaux » et si tu n'innoves pas, c'est peut-être que tu ne mérites pas d'y rester.

Dans tous les secteurs où tu es compétitif, non pas en compétitivité-prix, mais en compétitivité-produit, tu n'as pas ce problème.

Concernant la fluidité du marché du travail, je suis pour ma part convaincu que le souci ne se situe pas complètement du côté des lois anti-licensiement ou des sanctions qui vont avec (protéger le salarié c'est aussi important que protéger l'employeur dans certains cas). Il y a des dérives certes, mais je constate essentiellement qu'il y a des soucis de mobilité géographique et des soucis de mobilité professionnelle. Pour le premier, il faudrait qu'on entame un gros débat bien porc sur l'immobilier et franchement, j'ai pas envie (j'ai entendu trop de conneries sur le sujet depuis que je m'y intéresse, je ne crois plus à rien en la matière).

Pour le second, c'est bien gentil de dire qu'on peut virer à tout moment, encore faut-il que les gens peu qualifiés puissent retrouver du boulot rapidement dans un secteur complètement différent. Et le marché du travail aujourd'hui n'est pas aussi simple qu'il y a 40 ans : il n'y a plus de métier où il n'y a pas de savoir-faire (ou disons très peu) et dans lequel la mobilité est immédiate. Personnellement, je ne crois pas 100% à ça. Par contre, je crois qu'effectivement 3 mois de période d'essai, ça peut être court dans certains cas, je pense qu'il y a des assouplissements à pratiquer, je pense qu'il y a des choses à réviser ou à adapter. Mais ton point de vue est trop radical et trop simpliste pour des cas réels.

Même si ça peut se discuter (tout est dans les nuances), un ingénieur informatique ne peut pas devenir boucher-charcutier du jour au lendemain et inversement. Ça c'est une situation théorique. Par contre, un boucher-charcutier en lorraine peut devenir un boucher-charcutier dans la creuse assez rapidement. Mais pour cela, il faudrait fluidifier au maximum le marché de l'immobilier aussi bien location qu'achat (et en ça, le « tous propriétaires » à la française est une énorme connerie).

Mortal a écrit :Sauf si tu es plus compétitif dans certains secteurs. Sauf si tu imposes tes produits parce que tu es meilleur. Le côté déloyal, ça ne marche que dans les marchés où tu n'innoves pas du tout par rapport à tes concurrents « déloyaux » et si tu n'innoves pas, c'est peut-être que tu ne mérites pas d'y rester.

Dans tous les secteurs où tu es compétitif, non pas en compétitivité-prix, mais en compétitivité-produit, tu n'as pas ce problème.

J'ai oublié de te répondre sur ton exemple du textile italien. Le problème, c'est que t'as des pays qui sont chauvins, qui aiment leur patrie et t'en as, comme en France, où ils s'en foutent. En France, porte-feuille >>> pays. Dans ce cas, le marché intérieur est impossible à tenir. Personne ne va acheter une marque et/ou plus cher juste parce que c'est Français. Alors oui, on a des marques de haute-couture où on se démarque en "qualité" qu'on exporte, mais je suis pas certain que le CA soit représentatif. D'ailleurs, les grandes marques "de tous les jours" Levi's Nike sensés être le haut de gamme "de tous les jours" fabriquent chez les esclaves, pas chez les américains, ni dans le pays de vente. (Apple aussi soit dit en passant. Ce serait du 100% américain, ça marcherait pas.)

Mortal a écrit :Concernant la fluidité du marché du travail, je suis pour ma part convaincu que le souci ne se situe pas complètement du côté des lois anti-licensiement ou des sanctions qui vont avec (protéger le salarié c'est aussi important que protéger l'employeur dans certains cas). Il y a des dérives certes, mais je constate essentiellement qu'il y a des soucis de mobilité géographique et des soucis de mobilité professionnelle. Pour le premier, il faudrait qu'on entame un gros débat bien porc sur l'immobilier et franchement, j'ai pas envie (j'ai entendu trop de conneries sur le sujet depuis que je m'y intéresse, je ne crois plus à rien en la matière).
Pour le second, c'est bien gentil de dire qu'on peut virer à tout moment, encore faut-il que les gens peu qualifiés puissent retrouver du boulot rapidement dans un secteur complètement différent. Et le marché du travail aujourd'hui n'est pas aussi simple qu'il y a 40 ans : il n'y a plus de métier où il n'y a pas de savoir-faire (ou disons très peu) et dans lequel la mobilité est immédiate. Personnellement, je ne crois pas 100% à ça. Par contre, je crois qu'effectivement 3 mois de période d'essai, ça peut être court dans certains cas, je pense qu'il y a des assouplissements à pratiquer, je pense qu'il y a des choses à réviser ou à adapter. Mais ton point de vue est trop radical et trop simpliste pour des cas réels.

C'est pas parce que je résume et que je ne parle que d'un aspect que y'a pas des nuances et d'autres idées à apporter et qu'il n'y a pas d'autres problèmes. L'immobilier est un vrai problème oui. Un des plus gros problèmes pour le mouvement des propriétaires, c'est que si tu changes de maison pour quelque chose d'équivalent, tu payes quand même tes 7% de taxe (encore une taxe !!) c'est énorme d'autant plus que l'immobilier flambe. Si encore on pouvait ne payer la taxe que sur la valeur immobilière ajoutée, ce serait bien mieux. (message subliminal)
Un dernier point, je me demande si y'a des gens qui lisent ce topic ou bien si on les a tous perdus et si on est tous seuls.

Mortal a écrit :Même si ça peut se discuter (tout est dans les nuances), un ingénieur informatique ne peut pas devenir boucher-charcutier du jour au lendemain et inversement. Ça c'est une situation théorique. Par contre, un boucher-charcutier en lorraine peut devenir un boucher-charcutier dans la creuse assez rapidement. Mais pour cela, il faudrait fluidifier au maximum le marché de l'immobilier aussi bien location qu'achat (et en ça, le « tous propriétaires » à la française est une énorme connerie).

C'est pourquoi je trouve que l'idée de Sarko de donner un droit à la formation qualifiante à tout chômeur est une excellente idée. Après, d'une, un boucher ne deviendra pas ingénieur, mais peut devenir plein de choses et je trouve plaisant l'idée de faire une reconversion. C'est moins lassant. De deux, faut encore que Sarko le fasse, qu'il le fasse bien et que ça se mette en place correctement, ça c'est autre chose. Reste que l'idée est excellente, peut-être même la meilleure de la campagne concernant l'emploi.

Cyrare a écrit :Un dernier point, je me demande si y'a des gens qui lisent ce topic ou bien si on les a tous perdus et si on est tous seuls.

Perso, je suis et ça m'intéresse, mais je m'abstiens vu mes connaissances en économies et taxations.

Cyrare a écrit :J'ai oublié de te répondre sur ton exemple du textile italien. Le problème, c'est que t'as des pays qui sont chauvins, qui aiment leur patrie et t'en as, comme en France, où ils s'en foutent. En France, porte-feuille >>> pays. Dans ce cas, le marché intérieur est impossible à tenir. Personne ne va acheter une marque et/ou plus cher juste parce que c'est Français. Alors oui, on a des marques de haute-couture où on se démarque en "qualité" qu'on exporte, mais je suis pas certain que le CA soit représentatif. D'ailleurs, les grandes marques "de tous les jours" Levi's Nike sensés être le haut de gamme "de tous les jours" fabriquent chez les esclaves, pas chez les américains, ni dans le pays de vente. (Apple aussi soit dit en passant. Ce serait du 100% américain, ça marcherait pas.)

Et tu m'as pas répondu sur la compétitivité-prix/produit non plus .

Il y a des produits sur lesquels les Français sont particulièrement chauvins et ça concerne généralement la bouffe. En France, tu peux tout faire passer, mais si tu touches au camembert, les gens te pourriront la gueule.

Pour reprendre ton argument, fermer les frontières, mettre des barrières à l'entrée, etc… ce n'est donc pas intéressant parce qu'on ne pourra jamais être compétitif en terme de coût avec la Malaisie. Il faut bien des secteurs de compétitivité-produit. Je ne crois pas au protectionnisme (même partiel), parce qu'il ne faut pas rêver : si t'achètes pas les baskets chinoises, ils achètent pas tes TGVs (simplification et caricature inside bien entendu, mais je pense que tu vois l'idée).

Cyrare a écrit :C'est pas parce que je résume et que je ne parle que d'un aspect que y'a pas des nuances et d'autres idées à apporter et qu'il n'y a pas d'autres problèmes. L'immobilier est un vrai problème oui. Un des plus gros problèmes pour le mouvement des propriétaires, c'est que si tu changes de maison pour quelque chose d'équivalent, tu payes quand même tes 7% de taxe (encore une taxe !!) c'est énorme d'autant plus que l'immobilier flambe. Si encore on pouvait ne payer la taxe que sur la valeur immobilière ajoutée, ce serait bien mieux. (message subliminal)

Bon, je voulais pas, je vais encore passer pour un sale gaucho de merde, mais je connais qqn qui résumera bien mieux ce que je pense de l'immobilier que moi. J'en rajouterai pas plus, c'est exactement ce que je pense à la virgule près.

Cyrare a écrit :Un dernier point, je me demande si y'a des gens qui lisent ce topic ou bien si on les a tous perdus et si on est tous seuls.

Même si on est que tous seuls, je continue parce que c'est pas souvent qu'on peut débattre de choses intéressantes sans qu'on finisse par se traiter de nazi.

Cyrare a écrit :C'est pourquoi je trouve que l'idée de Sarko de donner un droit à la formation qualifiante à tout chômeur est une excellente idée. Après, d'une, un boucher ne deviendra pas ingénieur, mais peut devenir plein de choses et je trouve plaisant l'idée de faire une reconversion. C'est moins lassant. De deux, faut encore que Sarko le fasse, qu'il le fasse bien et que ça se mette en place correctement, ça c'est autre chose. Reste que l'idée est excellente, peut-être même la meilleure de la campagne concernant l'emploi.

Il est évident qu'on ne règlera pas le problème du chômage par une plus grande mobilité professionnelle sans passer par la case formation (et comment on la finance, ce qui est encore plus compliqué amha). C'est pour ça que jouer sur la mobilité géographique me paraît être un meilleur levier de court terme : plus facile à mettre en place, résultats immédiats ou presque, etc… Mais ça implique d'aller taper là où ça fait mal, très mal.

meduz' a écrit :

Cyrare a écrit :Un dernier point, je me demande si y'a des gens qui lisent ce topic ou bien si on les a tous perdus et si on est tous seuls.

Perso, je suis et ça m'intéresse, mais je m'abstiens vu mes connaissances en économies et taxations.

Je tente de suivre aussi, mais plus on prend de retard, plus c'est long à le rattraper... (non ce n'est pas une allusion à Sarkozy ^^')

En tout cas c'est intéressant le début du "Des paroles et des actes", si Hollande a déjà du mal face à Pujadas, ça va être joli face à Sarkozy... L'esquive a été mise en lumière en moins de 5 minutes.