NintendojoFR : Le forum

Je plussoie Rousseau sur la liberté, l'anarchie, les lois toussa toussa ! Les anarchistes confondent la liberté avec l'anarchie, l'anarchie ne serait pas un mal si les hommes étaient un peu plus Sages...

Pour répondre à Urd, je pense d'abord qu'il y a plusieurs libertés, ou plusieurs degrés de liberté.

Pour moi au sens le plus strict, c'est le libre arbitre, les actes gratuits qui ne sont pas déterminés par une cause. Mais cette vision pue car tout effet a une cause.
Ensuite, on pourrait dire que la liberté c'est l'absence de contraintes, mais là encore on se fait niquer car c'est relatif : on ne pourra jamais éviter toutes les contraintes auxquelles on est soumis (manger, respirer, la mort et tout :o). En plus aujourd'hui on est toujours pressurisé par de plus en plus de contraintes, merci pour ma liberté !
Un degré au dessus c'est la liberté de choisir. Le choix, c'est une capacité que nous avons tous mais à laquelle on ne peut pas échapper puisque même quand on choisi de ne pas choisir, on choisi A chaque instant, l'Humanité toute entière choisi (et donc regrette). Le choix s'impose à nous, c'est une contrainte et on a déjà dit que la contrainte c'était pas synonyme de liberté.
Au final, la véritable liberté selon moi c'est de faire ce que l'on veut. Au sens de "vouloir" et non de désirer, les désirs s'imposent à nous et nous font souffrir car c'est la prise de conscience d'un manque . Non, la liberté vient de la volonté : il faut prendre conscience du maximum de possibilités qui s'offrent à nous, délibérer, décider de ce qu'on rejette ou non, et appliquer sa volonté. On ne peut réaliser pleinement que ce dont on est sûr, où l'on adhère à fond. Faire ce que je veux c'est faire ce qu'il y a de mieux, toute erreur n'est pas liberté. On peut toujours refuser ou accepter, si on accepte on jouira car on aimera. Par exemple, un homme qui se fait torturer physiquement pour qu'il "parle", il peut accepter la torture, ne pas parler et rejeter ainsi la soumission. La volonté morale de cet homme ("ne pas parler") sera alors plus forte que son désir de vivre, en cédant à la torture il perd sa liberté. En réfléchissant ainsi, être esclave et l'accepter n'a pas de sens... Ces exemples sont extrêmes bien sûr mais ils montrent bien la différence entre désirer et vouloir. La volonté doit être la seule cause de mes actes, ce qui rejoint un peu la gratuité des actes. Le libre arbitre n'existe pas mais il doit exister, je dois le faire exister (c'est pareil pour la valeur des choses du monde, le respect, la justice etc...) la volonté fait le monde des hommes dans lequel on vit, qui est différent du monde naturel.
Bien sur, voir tous les choix qui se proposent à nous et délibérer en une connaissance parfaite est impossible (ça rejoint l'omniscience dont parle Urd), mais c'est aussi ce qui rajoute un peu de poésie à la vie : elle est imparfaite La liberté consiste donc à vivre comme on écrit un poème, en avançant à l'intuition. Se jeter en avant en gardant la spontanéité de sa vie, de ses choix et de sa volonté, c'est ça exister librement

Il y a aussi se jeter en avant intelligemment et se jeter connement.

Si tu cherches à sortir avec une fille, tu prépares le terrain pour que ta volonté se concrétise. Sinon c'est que tu ne le voulais pas mais que c'était un simple désir, ou coup de tête... d'après ton post.

Quoll Lucifer a écrit : Quand tu achètes une voiture, tu vas prendre en compte le prix, ce pour quoi tu vas utiliser la voiture, la consommation de la voiture, sa sécurité, etc... Si à ce moment il y a encore plusieurs choix possibles, tu vas te laisser guider par tes goûts. Mais si tu agis inversement et te laisses guider dès le départ par tes goûts, sans réfléchir à ce que ce choix peut vraiment signifier, peut-on vraiment dire que tu es libre? Ou pire, que tu achètes une voiture parce que ton pote à la même?

Non mais rien que le fait d'acheter une voiture, ça prouve que tu n'es pas libre. T'es complètement dépendant d'un système de consommation. Je crois que l'on ne parle pas du même concept de "liberté".

Le problème de la liberté, c'est qu'on l'individualise constamment en pensant être dans la Raison, alors qu'on tombe totalement dans la subjectivité, c'est le concept moderniste de l'être isolé maître de lui-même. On pense d'emblée la liberté individuelle.
Je peux très bien me considéré comme libre, alors qu'une autre personne me considérera comme emprisonné. En quoi telle ou telle personne se définit comme libre par ses choix de vie, alors qu'au fond elle agit inconsciemment comme un pantin. Depuis quelques temps, on pense que l'absence de contrainte par le fait qu'on a rejeté les sociétés traditionnelles est bon pour l'homme parce qu'il est libéré, il y a en général toujours quelques règles très minimales pour décorer. Il faudrait d'abord savoir si l'on est réellement déconnecté de ce que l'on rejette (ce qui est le cas de peu de personnes). Après s'ensuit le fait que justement cette prise de position pour la liberté ne donne pas satisfaction, parce qu'on retombe au final dans un autre cadre d'emprisonnement avec pour justification une sorte de métaphysique alternative.
Pour prendre le cadre de la raison scientifique, qui est malheureusement la seule raison valable pour certains, on peut très bien se plonger dans le perfectionnement du matériel de canne à pêche tout en se pensant libre par ce choix là dit rationnel alors qu'en fait cette décision s'est prise par un vécu complètement émotionnel, pulsionnel pour combler, interpréter un manque de repère ou une situation de vie malheureuse (la gonzesse s'est barrée) c'est une dimension assez nietzschéenne.
Y a bien sûr toute notre société basé sur le désir, en quoi le désir est liberté ? Etre soumis au désir c'est ne pas être libre, mais on le vend comme ça. La liberté est réduite à la liberté de consommer.
On peut penser la liberté aussi sur un plan dialectique, à savoir qu'aujourd'hui choisir une structure, des responsabilités, savoir "se ranger" avec raison, c'est être quelqu'un de libre, par rapport à l'idéologie du mouton noir pour reprendre l'expression de Urd.

Beaucoup de blabla pour ne rien dire.

Si tu comprend pas c'est pas de ma faute ^^

Je comprends mais tu pars dans tous les sens (même si tu veux dire la même chose que moi, alors qu'on dirait par ta première phrase que tu vas dire le contraire), ce qui fait que ça ne veut plus rien dire au final.

Sois concis.

Urd a écrit :

Lakitu_Delita a écrit :La raison n'est-elle pas une restriction ?
Si je m'en tiens à ce que vous dites, la liberté ce serait plutôt l'absence de raison.

Je ne vois pas ce que tu racontes.

Je pars du principe de la pierre de Spinoza. Nous vivons en société et sommes influencés malgré nous par les autres. L'information est manipulée, que ce soit par les médias ou n'importe quel individu. Ne pas chercher les incohérences et contradictions dans ce qui est dit, c'est faire preuve de servitude, c'est accepter son statut d'individu manipulé, c'est être une pierre roulante.
Faire agir sa raison, c'est refuser son statut de pierre, et donc faire un pas vers la liberté.

Bien sûr, faire son rebelle pour faire son mouton noir est aussi une preuve d'asservissement car c'est un acte "naturel" dans une société.

Avoir accès à l'information (sûrement manipulée) et aux connaissances, tout en faisant agir sa raison pour en tirer des croyances (à prendre au sens de "connaissances que l'on peut remettre en cause à tout moment"), c'est être plus libre que les autres.

Etre libre, c'est être omniscient... mais personne ne le sera jamais.

C'est là ou je voulais en venir en fait, la liberté en soi n'existe pas.

J'ai pas voulu m'attarder, mais bourinnement, l'absence de raison dont j'ai parlé, ca se recoupe avec être omniscient pour acceder à la "liberté absolue".

Chat-Minou a écrit :En fait la liberté totale n'est qu'utopique. [...] la liberté c'est ne dépendre de rien, se suffire totalement à soi-même.

2 pages pour expliquer que j'ai raison

Urd a écrit :Je comprends mais tu pars dans tous les sens (même si tu veux dire la même chose que moi, alors qu'on dirait par ta première phrase que tu vas dire le contraire), ce qui fait que ça ne veut plus rien dire au final.

Sois concis.

Je suis à un examen

Si tu veux pour pas faire long, ce qui me frappe sur ce topic, c'est que personne ne remet en cause deux choses : notre propre individualité et la raison comme principe suprême. Se croire maître de soi-même par la raison.
Et je pense qu'à partir de là, la liberté n'est pas si garantit que ça, parce que sur le terrain de la vie ce n'est absolument pas cela qui prime quand on ouvre un peu les yeux. Le tout est de ne pas abolir ces deux notions, mais de comprendre en quoi elles ne sont pas si solides que ça.

Urd a écrit :Il y a aussi se jeter en avant intelligemment et se jeter connement.

Si tu cherches à sortir avec une fille, tu prépares le terrain pour que ta volonté se concrétise. Sinon c'est que tu ne le voulais pas mais que c'était un simple désir, ou coup de tête... d'après ton post.

Tu peux désirer une fille, ou vouloir une fille, c'est différent. J'ai du mal à saisir ce que tu essaies de dire, c'est juste histoire de trouver un truc à contredire ? C'est quoi la situation de ton "sinon" ?

Non, rien oublie. On confond juste parfois volonté et désir.

Poussé par le désir, non tu n'est pas libre. D'après ce que je dis. Oui ^^

La liberté c'est la solitude...

De toute façon nous ne sommes pas libres par essence. Toutes les dimensions que nous pouvons explorer ( et pas seulement physiques ) sont limitées...
Limitées par nos capacités mentales, limités par nos capacité physique, par notre durée de vie ...

Dans ces conditions, je pense que la "liberté" que défend a priori un état républicain n'est qu'un état transitoire entre une rigidité totale (peut on dire qu'un caillou est libre ?), et un état de déplacement absolu et sans contrainte dans toutes les dimensions du monde (à noter qu'il n'existe a priori aucun objet capable de bénéficier d'un tel état dans l'univers tout entier.)

Je serais donc partisan de dire, dans le cas de nos société démocratiques, qu'il s'agit d'un "compromis" entre ce que la nature nous a laissé comme liberté et ce qui est moralement admissible pour vivre en société. L'histoire nous a déjà montré qu'à des fins économiques, idéologiques..., il pouvait exister des sociétés où la société n'assurait qu'un niveau minime de libertés. ( c'est encore le cas actuellement dans beaucoup de pays .. comme la corée du nord, ou la birmanie, la lybie... ). Je me tenterais presque à élargir la définition... La liberté (en tant que concept fondateur d'une société) serait une tentative d'équilibre entre la liberté d'action des citoyens et la finalité de cette société.

Si vous vivez dans une société qui veut assurer la sécurité de ses citoyens, nous n'aurez pas le droit d'agresser quelqu'un dans la rue, mais vous aurez assez paradoxalement quelques droits de défense.
Si vous vivez dans une société productiviste, il vous sera très difficile de ne pas travailler.

On pourrait faire des tas d'exemples de ce style, mais j'aurais juste une petite question qui aura plus attrait à notre société occidentale qu'au débat actuel:
Lorsqu'un état équilibre la liberté de ses citoyens avec les droits que réalisent les sociétés qui leur vendent des produits, quelle finalité cet état poursuit-il ?

KirbyX a écrit :Se jeter en avant en gardant la spontanéité de sa vie, de ses choix et de sa volonté, c'est ça exister librement

Même si je nuancerai en disant que c'est peut être pas le cas pour tout le monde, on n'a pas toujours ce qu'on veut rien que grâce à sa spontaniété et sa volonté.

Prend un enfant de 4 ans. Il est pas vraiment libre la plupart du temps, et heureusement, car sinon de sa propre volonté il serait capable de se jeter de la fenêtre pour jouer à faire l'oiseau.

Et pour les adultes, un truc tout con, tu as 5e et tu veux acheter un jeu à 50e. Malgré ta volonté tu l'as dans l'os. Exit le vol vu comment c'est protégé, mais tu vas essayer de bosser par exemple pour l'avoir. C'est tout un poême et on est loin de pouvoir choisir tout comme on veut là de suite.

Je veux pas parler de "liberté" en général là, mais la présenter comme tu le fais, j'ai du mal à piger le truc. Comment tu veux être libre de spontanéité quand tu dépends de tant de choses la plupart du temps.

ClitoriX 2 a écrit :on n'a pas toujours ce qu'on veut rien que grâce à sa spontaniété et sa volonté.

[...]

Et pour les adultes, un truc tout con, tu as 5e et tu veux acheter un jeu à 50e. Malgré ta volonté tu l'as dans l'os. Exit le vol vu comment c'est protégé, mais tu vas essayer de bosser par exemple pour l'avoir.

Mais justement si... le concept de volonté indique un effort fourni par la personne pour obtenir l'objet. Le désir est une prison. Quand on désire quelque chose on est passif, on est prisonnier et malheureux. Or quand on veut quelque chose on se donnera à fond quitte à remuer ciel et terre pour l'avoir ou au contraire pour arrêter de le désirer. C'est en cet aspect que la volonté est synonyme de liberté.

ça va faire clicher comme exemple mais suffit de regarder un type comme Van Damme il a déboulé sans un rond au states a mangé des périodes bien difficiles... et pourtant aujourd'hui il a tout réussi. Si JCVD avait seulement "désiré" devenir ce qu'il est devenu il serait resté un pauvre drogué qui vivotte comme chauffeur de taxi ou caissier.

c'est juste un riche drogué qui a un chauffeur de taxi

Ouais mais il passe à la télé

Ouais bah il est riche quand même quoi. Et l'argent fait le bonheur .

Efreet a écrit :
Mais justement si... le concept de volonté indique un effort fourni par la personne pour obtenir l'objet. Le désir est une prison. Quand on désire quelque chose on est passif, on est prisonnier et malheureux. Or quand on veut quelque chose on se donnera à fond quitte à remuer ciel et terre pour l'avoir ou au contraire pour arrêter de le désirer. C'est en cet aspect que la volonté est synonyme de liberté.

ça va faire clicher comme exemple mais suffit de regarder un type comme Van Damme il a déboulé sans un rond au states a mangé des périodes bien difficiles... et pourtant aujourd'hui il a tout réussi. Si JCVD avait seulement "désiré" devenir ce qu'il est devenu il serait resté un pauvre drogué qui vivotte comme chauffeur de taxi ou caissier.

Non mais je suis d'accord, mais le parcours pour arriver à ses fins, j'appelle ça des "contraintes". Et la question est, est-on réellement libre de pouvoir avoir ce qu'on veut dans un monde om les contraintes sont là tout le temps ?

Si je voulais éviter de faire l'amalgame avec la liberté, c'est que je trouve que ça dérive.

On est libre de choisir (sauf dans des cas comme quand on est enfants. Rien que par le fait qu'on n'a pas la réflexion nécessaire), mais je trouve que Kirby va loin avec son histoire de volonté accompagnant sa notion de liberté.