NintendojoFR : Le forum

Au contraire, le pen explose tout quand il fait un débat, il se foire rarement, c'est pour ça qu'on le laisse pas s'exprimer, même michel drucker l'a dit

Je plussoie nano.. Si Chirac a refusé le débat en 2002, c'est bien parce qu'en face de Le Pen, en terme de qualités d'orateur, il se fait battre à plate-couture ^^

oui il est peut etre fort mais des qu'il parle trop longtemps il se grille tout seul.Alors oui Chirac a eu peur mais il a eu tord et c'est fort regretable.
il n'y a qu'à voir quand il est passé sur TF1 il était convaicant tant qu'il ne rentrait pas en détail et sur le fond des questions.

C'est valable pour tous les candidats ça quand tu les asticotes.

Il faudrait donc pousser le pen à bout et faire des questions privilégier à l'autre personne. Ca serait trop grillé que le débat serait anti le pen, attirant encore de la sympathie pour ce dernier.

En orateur avec les mêmes questions et mêmes tensions, je pense pas qu'un seul des autres peut faire mieux que lui sans dire des choses qui gênent.

Ce soir sur France 2, Royal, 15 mn, quelques mots qui m'ont fait sauter :

"chacun à sa place"

Associez le à sa ritournelle de "ordre juste", vous 15 mn pour disserter sur la combinaison des deux formules et la vision de la société qui en ressort.

Ce n'est pas le "chacun à sa place qui me choque moi" (j'ai une vision pyramidale de la société donc avec des places et cases pour chacun.

Car j'ai l'impression que c'est le cas des société modernes)

Pour le "ordre juste", c'est ce qui m'a fait souvent réagir vis à vis d'elle. Elle a déjà dit "justice juste" aussi. Dans les deux cas, ça se doit d'être déjà juste à la base, donc c'est plutôt insultant envers les institutions, mais si encore, même si c'était vrai, elle attaque donc 50 ans de justice française car hormis les frasques de Sarko (pas si frasques que ça mais bon) ça n'a pas tant changé que ça en général. Elle attaque donc son propre camp aussi. Pas très logique donc, au lieu d'argumenter, elle a synthétisé les problèmes en 2 mots. Comme disent les guignols, pour parler aux français il faut des mots simples =p

nano a écrit : Comme dit ma mère, alors qu'elle le hait, un peu comme tu dis, des gens désabusés votent pour ce qui n'a jamais été testé, dans le cas présent, de donner du pouvoir au FN.

Oui mais là où je dis qu'ils ne le font pas en leur âme et conscience, en réelle connaissance de cause, c'est quand ils se laissent piégés par sa démagogie, aveuglés par ses discours, son franc-parler, sa démagogie, ses amalgames.
Le Pen est tout sauf con, le doc de Moati le démontre très clairement, il s'est fait une règle de toujours rester à la dernière limite pour ne pas se griller, ou bien de le faire lorsque cela lui assurait un coup médiatique.
http://www.dailymotion.com/rated/search ... erge-moati
Si toi t'as un problème, mettons t'es trop gros parce que tous les jours tu te bouffes une tablette de chocolat, que ta mère en rachète quotidiennement. Si je suis honnête je vais te dire : tu dois savoir te contrôler, être responsable et choisir quand tu peux en manger ou pas ; ta mère à tort de laisser la situation ainsi alors que tu te fais du mal.
Le Pen, en démago te dira que ce sont les entreprises qui font du chocolat de merde qui te font grossir, que c'est la pub qui te pousse à bouffer, que ce sont "les autres". Pourquoi ? Parce que c'est beaucoup plus facile de dire "c'est les autres" plutôt que te dire en direct : tu déconnes.
(au passage, oui la démagogie n’est pas le monopole de l’extrême droite, mais c’est elle qui en fait le plus usage)

T'es la France ? T'as 12% de chômage (à l'époque) ?
3 millions d'étrangers, 3 millions de chomeurs ! Pas besoin de chercher plus loin ma bonne dame, vous cassez pas la tête à écouter de longs discours compliqués, "ils" (= les autres, encore eux) cherchent à vous embrouiller.
Cela s'appelle un amalgame. Et faire un amalgame du genre "un de pourri donc tous pourris" c'est d'autant plus facile quand le premier des politiques s'appelle Chirac et qu'il aurait du passer en justice une dizaine de fois s'il n'avait pas magouillé. Rajoutez à ça que Chirac déteste Le Pen, Le Pen a donc un boulevard pour taper dessus.
Et les pourris de gauches, ça se trouve aussi sans trop de problèmes.

Pompom du pompom, 2002, la droite et les médias se lancent dans une campagne du tout sécuritaire, on ne parle et ne voit absolument plus que ça. Et Chirac, président depuis 7 ans, présent dans la politique depuis 30 ans, vous dit que c'est un scandale, que maintenant c'est tolérance zéro ! Ha bon ? Pourquoi avant c'était quoi ? Vous vous foutriez pas un peu de notre gueule tous ? Bon ben autant filer sa voix à celui qui n'a jamais changé de discours (ou si peu) et qui se vante d'avoir tout prédit. (D’autant plus facile qu’il a compris que ce n’était pas avec les chambres à gaz qu’il dépasserait les 10 %.)
Faut dire que côté prédictions, il avait toutes les chances d’avoir raison puisque effectivement il y a bien des problèmes simplement il en fait une lecture totalement déformée, et formatée pour être comprise et plaisante à certaines oreilles. 
En fait, à toutes les oreilles. Explications :

Lui son discours c'est simple, c'est la faute des autres, sans jamais être trop trop précis parce que on ne sait jamais, des fois ça pourrait se retourner contre vous. Il y a bien 3 millions d'étrangers en France ce qui fait 3 millions de chômeurs ma bonne dame ; les footballeurs chantent pas la Marseillaise cette bande de starlettes même pas reconnaissante à leur pays, mais quand une équipe balck-blanc-beur gagne la coupe du Monde, là c'est quand même plus compliqué de dire que c'est la faute des autres mais de "certains autres", pas tous.

Et puis tant qu'à cibler une certaine population, on va rajouter un peu de démagogie en disant que ce sont ces feignants de fonctionnaires qui foutent rien et qui coûtent cher, surtout que dans le tas il y a des profs qui globalement n'aiment pas le FN. Et qui n'a jamais rencontré un tire-au-flanc dans l'éducation nationale ? Super facile. Qui n’a jamais eu de problèmes avec l’administration ? Idem, allez, vas-y ma poule, cogne, t’es sûr de toucher dans le mille !
Pourtant, sûrement qu'on pourrait trouver autant de tire-au-flanc chez les flics ou à l'armée par exemple (les promotions dans les dernières années), mais ça on touche surtout pas, c'est l'autorité de la France que tu insulterais malheureux.
T'as pas d'argent ? J'vais certainement pas t'expliquer que tu manques de qualification ou que tu sais pas gérer ton budget (surendettement) ou qu'il faudrait telle mesure d'aide à l'emploi ou telle mesure d'aide à l'entreprise, ça c'est trop flou, trop compliqué, truc de bureaucrates ça.
En plus si je te dis que tu manques de qualification, je te critique, c'est pas agréable, ça fait pas gagner des voix ça.
C'est nettement plus simple et efficace de dire qu'il faut fortement baisser les impôts, surtout sur le revenu, celui qui est le moins compréhensible (l'argent pour la retraite ou la sécu, c'est déjà plus difficile d'y toucher) parce que "c'est les impôts qui prennent tout", comme le disait Poujade, le vieil ami de Le Pen.

Après, avec des élites politiques qui s'enferment dans leur tour d'ivoire, le chemin est d'autant plus simple que ceux qui seraient censés s'occuper de ceux qui sont faibles ont oublié leurs idéaux, font de la « realpolitik ». Donc la violence urbaine, le chômage, les impôts, tout ça c'est du à l'immigration, aux autres, aux étrangers, aux PD pacsés (les fameux « chapons »), aux fonctionnaires paresseux, aux entreprises qui délocalisent, à l'Europe (c'est loin Bruxelles, personne connaît, facile, d’ailleurs il n’y a pas que le FN qui cogne dessus), aux américains et aux tapettes qui baissent leur froc devant eux.
C'est tellement facile à dire ! Rajoutez un peu de latin et une poésie apprise par cœur chez les Jésuites, ça fait un peu plus classe, tout comme la cravate, et hop, emballé c'est pesé.

Encore mieux, pendant des années, Le Pen a accusé les politiques d’être trop laxistes, de tout laisser faire, c’est la fin de la famille ma bonne dame, ils sont en train de nous assassiner la France ! Alors dans ce cas-là, qu’est-ce qui se passe chez les politiques ? 2002, Jospin a complètement merdé et son échec est associé dans la pensée générale, alimentée par Papy Voise, avec une politique de prévention très mal faîte. Conclusion rapide : la prévention ne fonctionne pas, il faut de la tolérance zéro.
Vous mettez un con au ministère de l’Intérieur qui ne croit exclusivement qu’à la répression et qui en plus appelle les journalistes (enfin des types qui se prétendent journalistes) pour ses grosses opérations, qui vous virent la police de proximité et résultat : c’est pire. Ben oui parce que autant il fallait effectivement passer, par endroit, par une phase de recrédibilisation des flics, autant ne faire que de la répression, c’est taper sur une jambe blessée, autrement dit, augmenter le mal : novembre 2005, le mot « banlieues » fait le tour du monde.

Pourquoi les gens se tournent vers Le Pen plutôt qu'ailleurs ? Faute de choix. 
L'écologie ? Bordel quand t'as pas de boulot et que tu galères, l'environnement t'en as rien à foutre et c’est normal, avant la planète, faut d’abord s’occuper de soi, quitte à tomber dans l’égocentrisme pour certains.
Le PS ? Gauche caviar, Jospin avait l'image d'un type rigoureux, chiant et ça ne lui a même pas permis d'être efficace, il a été incapable de prévenir l'insécurité...
La droite ? L'UMP ? Chirac fait tout et n'importe quoi et tout le monde sait qu'il est pourri.
Reste les extrêmes, et si peu que t'ais eu quelques problèmes avec des "étrangers" ou que tu viennes d'un milieu où il est de bon ton de sous-entendre qu'on est raciste, et donc que ce sont "les autres" qui foutent la merde, hop, extrême droite sans passer par la case communistes (mouillés avec Jospin, ils ont fait LA connerie : ils ont eu des responsabilités !), et en comprenant pas que Besancenot déteste autant un type aussi sympa, gentil, que Le Pen, ce vieux grand-père qui adore les animaux. Touchant.

Tout le discours de l’extrême droite, que ce soit Le Pen, Poujade ou d’autres, repose sur les mêmes principes de bases que je viens d’utiliser sur les lignes qui précèdent : démagogie, rejet de l’autre, amalgame, défense des petits, des oubliés du « système », utilisation des faits divers mais jamais de discours de fond ou bien chaque fois trempé dans l’intox... Ben oui, parce que si les statistiques contredisent le discours frontiste, c’est forcément parce que les statistiques sont manipulées. Forcément, quand les faits sont avec moi, j’ai raison, quand ils sont contre moi, « ils » mentent, ils sont manipulés. C’est pour ça que Le Pen par exemple te parlera beaucoup plus souvent de la vieille dame agressée par 2 voyous dans un village dans le trou du cul de la France (qui ira chercher si c’est vrai ? Si c’est représentatif d’une réalité ?) plutôt que de faits reconnus, globaux, de long terme, réels...
C’est mécanique, plus une situation sociale se dégrade, plus ça profite à l’extrême droite, historiquement ça s’est toujours vérifié (je rappelle l’influence entre la crise de 1929 et la montée des extrêmes ensuite) ; or nous sommes dans une époque ou les écarts de richesses sont de plus en plus importants. Où on fait les gros titres sur Alcatel qui vire mais on parle à peine d’un de ces concurrents qui embauche simultanément…

Alors forcément c’est l’autre, les autres, les noirs, les arabes, les immigrés, les homos, je vous mets la catégorie que vous voulez suivant ce que vous préférez entendre, suivant ce qui est dans l’air du temps. Alors si en plus tu tombes sur des allumés paranoïaques comme Dieudonné…
Et c’est facile, regardez en 2002, on voyait qu’eux à la télé ! Et en 2005, encore eux dans les banlieues ! Alors après t’expliquer que « les autres », ce sont par exemple des enfants, petits-enfants des anciens colonisés, dont certains sont morts pour libérer la France (voir Indigènes si ce n’est pas fait) ; que avant dans les cités t’avaient des employés de Renault par exemple qui n’y restaient que quelques années le temps d’acheter une maison ailleurs tandis que maintenant, y’a plus de boulot (« un gros salaire ici c’est le Smic » chante MC Solaar) et en plus y’a de la ségrégation à la couleur de peau ou au nom ; t’expliquer que si ça pète en banlieue et que certains jeunes déraillent ça a peut-être un lien étroit avec des classes de 40 élèves, des profs sans expérience envoyés là-bas pour se faire les dents et qui repartent souvent au bout d’un an ; t’expliquer que les services publiques « là-bas », ils sont pourris parce qu’en gros, comme effectivement tu trouves certains racistes/xénophobes même dans les partis de gouvernement (ainsi qu’une bonne dose de cons), plutôt que de disperser et mélanger les populations, on les a rassemblés et quitte à le faire, on a fait ça dans de grandes et belles tours, bien pourries, avec une ANPE sans personnel pour x milliers d’habitants, le tout bien éloignées des centre-ville ou Monsieur et Madame pourront tranquillement allaient au théâtre, au musée, etc, tout en regardant le journal télévisé de JP Pernot.

nano a écrit : Tu occultes une partie de son débat, son rejet principal c'est de ne pas permettre qu'on transgresse la loi actuelle sur l'immigration. On rentre illégalement et on doit forcément légaliser ? Je ne suis pas FN, mais quand certains, dont sarkozy sont contre ça, il l'a déjà dit pourquoi : Si on commence à outrepasser les lois à ce niveau, ça peut devenir une réelle anarchie avec des milliers et milliers de gens qui viendront dans le pays où ils suffit de rentrer pour être légalisé français.

M’enfin nano (et pas que lui) , atterris mon vieux :-/ La loi c’est la règle que tous nous devons suivre pour pouvoir vivre en communauté. Bon, une fois que t’as dit ça « nous devons suivre », ça sous-entend que c’est pas toujours le cas, pas toujours possible. Et tous, perpétuellement, nous sommes à un moment où un autre amené à transgresser la loi. Que celui qui n’a jamais dépasser les limitations de vitesse ou frauder dans le bus ou le métro me jette la pierre. Cela ne veut pas dire pour autant que c’est l’anarchie, on le fait en sachant (en s’en doutant) ce qu’on risque.
Avant même de commencer à discuter de ce qu’on fait avec l’immigration, il faut se poser une question de base : pourquoi ? Pourquoi un africain quitterait son village, payerait une fortune pour traverser l’Atlantique et arriver en Europe ? Tu crois vraiment qu’il préfèrerait pas rester chez lui si c’était possible, supportable ? Tu crois vraiment qu’il prendrait autant de risques s’il n’était pas certain, en arrivant, de trouver du boulot au noir en Espagne, en Italie ou en France ? Tu crois vraiment qu’un type qui quitte sa famille et risque sa peau dans l’Atlantique le fait en rêvant d’un taudis en Seine-Saint-Denis ? Tu crois pas que le type il sait très bien qu’il risque une reconduite, mais qu’il a aussi toutes les chances de trouver un job sous-payé par rapports à nos standards mais très supérieurs aux siens ?
Si l’immigration n’est pas vue de la même manière, actuellement, en Espagne et Italie par rapport à la France, c’est pour une raison simple, le travail saisonnier y est beaucoup plus important et organisé (avec les excès que ça amènent) ; globalement, l’immigration signifie pour eux des gens peu payés qui font un boulot que ne veulent pas faire les nationaux, donc c’est bon pour l’économie (bas coûts => compétitivité). Et en France, c’est pareil sauf qu’on préfère les polonais et bulgares pour travailler dans les exploitations agricoles où les français refusent d’aller (manque de candidats pour les vendanges, faut le faire quand même !).

Finalement qu'est-ce que je veux dire ?
1) la loi n'est jamais totalement appliquée, et en particulier sur les flux migratoires. A moins de construire un énorme mur autour du pays, tu n'arrêteras jamais les flux parce que les gens bougent, et
2) qu'ils ont de bonnes raisons de bouger, gagner en un mois ce qu'ils gagneraient en 6 dans leur pays.

Donc à partir du moment où tu es face à un phénomène que tu ne peux pas stopper, tu t'adaptes, tu t'en sers (immigration choisie) et globalement tu décides de régularisation au cas par cas (Sarkozy, Bayrou et Royal sont d'accord là-dessus je crois, avec un accent mis sur le développement de l'Afrique pour les 2 derniers à ma connaissance.)

nano a écrit : Dans le c'est dans l'air de vendredi dernier, ils en parlaient un peu. On est passé aux 35 heures, les nouveaux emplois créés sont payés 35 dans beaucoup de boites (être payé 39h en faisant 35 pour les nouveaux emplois, mais qui y croyaient ?)
Second problème, des boites demandent à des gens un quotas de travail équivalent à quand ils faisaient 39 heures. Exit les petites pauses et avalanches de gens stressés au travail, beaucoup plus qu'avant.

Est-ce dans ce contexte de mentir que de dire que peut être pour le bien économique du pays il faudra peut être faire machine arrière ? Si les français sont intelligents que c'est necessaire, je pense qu'ils peuvent comprendre. maintenant si la mentalité c'est que bosser moins c'est bien et on y revient pas sinon c'est grêve etc, alors désolé mais c'est la population qui est sourde aux tentatives de sauver leur pays.

Sauf que tu ne regardes que le verre à moitié vide. Oui les 35 h ont été une connerie dans bien des cas, ça a été appliqué trop brutalement, etc… Mais dans bien des cas, aussi, les gens apprécient (voir les sondages à ce sujet qui n’ont pas manqué ces dernières années). La réalité des 35h, c’est que ça a légèrement fait plus de mécontents que de contents. Alors oui, dans ce pays, il y a des gens qui préfèrent avoir du temps pour eux, pour leurs gamins, pour du sport, des associations, n’importe quelle connerie faisable pendant du temps libre et qui ne réclame pas forcément du pognon. Le problème c’est que encore une fois, ce que voulait une partie de la population, on a décidé de l’étendre à l’ensemble et dans l’ensemble il y en a qui été déjà très serré niveau finance et/ou qui voulait augmenter leur revenus, pas avoir du temps libre.
Et pour bien aller au bout, ce que je critiquais dans la citation que t’as faîte, c’était bien la brutalité annoncée du retour en arrière, pas le fait que les 35h ça pose des problèmes.

nano a écrit : Chirac s'est tout pris dans la gueule ou presque une fois président, je me demande si tu serais étonné si une fois Bayrou président (imaginons), plein d'affaires ressortent le concernant car tous les anti bayrou se mettront à fouiner activement. Je ne le connais pas dans tout son travail, comme aucun candidat d'ailleurs, je suis pas capable de dire si tel ou tel candidat est le plus honnête entre sarkozy, royal et bayrou. Et c'était le même cas avant quand mes parents ont voté, chirac avait pas tant de casseroles que ça à cette époque.

Concernant bayrou je peux te sortir une casserole pourtant, le gazoduc des pyrénées atlantiques qui passe en plein milieu de la propriété de mes grands parents. Le droit de passage a été acquis illégalement au travers de nombre de propriétés alors que bayrou était en place au conseil et qu'il n'a strictement rien fait à part soutenir les GDF et autres à cette époque comme beaucoup d'autres. Et comme disait Lincoln "Lorsque l'homme s'habitue à voir les autres porter les chaînes de l'esclavage, c'est qu'il accepte lui-même un jour de les porter." Phrase reprise depuis par nombre de politiciens pour citer ceux qui acceptent de laisser passer des choses sans rien faire. Des procès sont encore en court d'ailleurs...

Sauf que lorsque je parle d’honnêteté, c’est avant tout d’honnêteté personnelle. Et sur ce point, j’ai consciencieusement acheté le Canard Enchaîné pour l’étude des patrimoines de Sarkozy, Royal et Bayrou.
Résultat, à côté de l’appart’ sur la côte d’azur sous-évalué de Royal et des magouilles de Sarkozy avec un promoteur immobilier, tout ce qu’ils ont pu trouver sur Bayrou (qui a envoyé tous les documents demandés au journal a précisé le canard pourtant pas très centriste de base) c’est son statut d’agriculteur (il a toujours sa ferme qui fonctionne) qui ne colle pas avec la réalité de son activité politique qui lui prend la plus grande partie de son temps. C’est-à-dire qu’il est dans la loi mais que ce n’est pas véritablement légitime. Ca vaut ce que ça vaut, mais pas de quoi chier une pendule.

Pour ce qui est du gazoduc, certes je réprouve… Maintenant, j’ai trop fouiné dans le dossier énergétique pour ne pas savoir que ce gazoduc est stratégiquement très sensible au niveau national, donc je peux imaginer qu’il a préféré sur ce coup-là le pays à la région, « un petit mal pour un grand bien » si tu veux… Je peux le comprendre mais ce n’est pas une raison pour oublier la loi, à la justice de faire son boulot maintenant.
On est quand même très loin d’une affaire d’abus des biens de l’Etat, de corruptions ou d’électeurs fantômes servant une ambition ou un intérêt personnel.

nano a écrit : Qui te dit que Bayrou échappera aux grêves et blocages ? Je ne comprends pas comment tu peux penser que tout se passera comme sur des roulettes avec bayrou. Au contraire, s'il fait ce qu'il a dit (un mélange de partis) trouver un accord risque d'être dur, quelle sera sa solution ? Moi je le vois bien revenir à une majorité UDF et sympatisant UDF de divers partis et non de prendre des gens les plus qualifiés. Le tout pour arrêter un possible blocus au sein même des grandes institutions. En gros, on reviendrait à ce qu'on a connu avec la droite et la gauche, sauf que là, il y aura les centristes et tout le reste contre, bonne chance alors, tu risques d'avoir plein de CPEbloc quand même.

Tout ne se passera pas comme sur des roulettes, c’est clair qu’il y a aura des problèmes comme pour n’importe quel gouvernement cherchant réellement à transformer certaines choses. Mais.
Mais ce type a une culture du dialogue, son positionnement au centre en est déjà une preuve. Si certains disent qu’il n’a rien foutu à l’éducation, moi j’aurais plutôt tendance à croire qu’effectivement il a fait beaucoup de choses mais dans la coopération ce qui fait qu’il ne peut pas s’auto-attribuer tous les mérites. Tiens, ça date d’octobre 2006, ça dure à peine 4 minutes et c’est très intéressant :
http://www.dailymotion.com/video/xkmjo_ ... 3-f-bayrou

L’UDF à l’heure actuelle n’existe déjà plus, ce parti a déjà perdu une très grande partie de ses députés lors de la création de l’UMP. Après ça, face à Bayrou, dans l’UDF, il restait De Robien, celui-ci soutient Sarkozy désormais, autrement dit derrière Bayrou, il ne reste plus que des fidèles. Il ne peut pas être dans une situation plus favorable pour créer son nouveau grand parti démocrate avec tout un tas de personnes, connues ou non, de droite et de gauche, sous son nouveau parti ou dans leur parti actuel... Et si probablement il y a aura des tensions, il y aura surtout des hommes et des femmes qui auront choisi de bosser ensemble.
Le gros problème dans le raisonnement de ceux qui disent « centrisme => tensions et anarchie » c’est qu’ils sont persuadés que la droite c’est Sarkozy et la gauche Hollande. Qui se rappelle des différents mouvements avalés par l’UMP ? Gaullistes, libéraux, souverainistes, la droite est très loin d’être un ensemble uniforme et homogène, entre un Borloo et un Dupont-Aignan ou un Devedjian, il y a pas mal d’espace. Idem à gauche, entre un Mélenchon, Fabius et un Strauss-Kahn, Rocard, Royal, il y a du chemin, si je rajoute Chevènement (qui écrit des discours pour la belle) ou Montebourg, ça se complique encore. Une fois que vous sortez des caricatures que l’on nous présente à la télé et que vous vous mettez dans la situation où Bayrou l’emporte largement face à Sarkozy, la situation sera très différente… Et que je sache, personne ne savait comment Mitterrand allait gouverner jusqu’à la vague rose.

nano a écrit : S'il prend un premier ministre de gauche, je ne crois pas que la droite le prendra bien et inversement pareil. Si ça ne marche pas, que va-t-il faire ? Virer et revirer encore le premier ministre ? Pour tenir une telle coalition, il faut une poigne de fer, si de mon point de vue de gaulles ne s'est pas tant foiré que ça, c'est aussi car il était fort mentalement et coté discours aux troupes, il assurait. C'était un militaire après tout. je trouve Bayrou bien mou, et j'ai peur qu'il n'arrive pas à maintenir la barre quand inévitablement il y aura des tensions au niveau des partis et au niveau de la population.

Là, je dirais qu’on sent l’influence de 5 ans de Sarkozy. La politique, la vraie, ne se fait pas devant des micros de journalistes du soir au matin en tapant du pied. Ce n’est pas avec un discours et une main de fer que tu tiens une équipe, c’est en trouvant un terrain commun où chacun va pouvoir mener des réformes, des projets qu’il estime nécessaire et en accord avec sa vision de la politique dont il pourra se prévaloir ensuite s’il a des ambitions.
Oui ça ne posera pas de problème à droite d’avoir un premier ministre centre gauche, puisque le président sera centre droit : équilibre.
Ensuite, quand tu vois les moutons de l’assemblée nationale actuelle, les uns votant pour, les autres contre, le moins que l’on puisse dire c’est que s’ils (eux ou les nouveaux) se rebellent, ça ne peut que faire du bien.
J’rappelle que pour Mitterrand, on (Le Pen je crois) prévoyait les chars de l’URSS à son élection… La similarité est assez étonnante mais je l’arrête là parce que je n’ai pas une très haute opinion de l’idole, du quasi-Saint Père du PS…

19oj19 a écrit :
Orin a écrit :il trouve ça idiot et préfère les mettre en banlieue pour casser les trafics d’héro ou cocaïne (qui explosent).
lol

Contrairement à ce qu'ont croit, ce genre de trafics sont également très répandus ailleurs, bien lus qu'on ne le croie....

J’suis au courant, 3 réseaux démantelés près de chez moi (pas vraiment la banlieue, plutôt zone rurale/rurbaine on va dire) il y a quelques années, au bout de 2 mois le hash était de retour, pour l’héro et l’exta j’en sais rien…

agent069 a écrit : Entre un raciste et un escroc, je comprends qu'on ait du mal à se prononcer,

Parce que Le Pen est blanc comme neige ? Jamais de magouille, rien ?

Quant à Chirac, même si ça m'emmerde au plus haut point, je vois mal qui prendrait la responsabilité de le faire juger. Imaginer l'impact sur l'image de la France à l'étranger : le président qui a dit non à l'Irak devant les juges pour des emplois fictifs, des contrats HLM et cie...

Cela ne pourrait se faire qu'avec des dossiers solides (depuis le temps, vous devinez ce qui s'est passé), des juges intègres (un gros paquet a été récemment nommé par ledit Chirac), un pouvoir en place suffisamment populaire et une population qui réclame des procès (je vois plus facilement les français lui foutre la paix et vouloir l'oublier)

Cyrare a écrit :Pourquoi l'argument marcherait pour les législatives et pas pour les présidentielles ? Sarkozy est le candidat du premier tour qui est en tête semble-t-il, alors qu'il a participé à tout ce dont tu parles.
Bayrou va réussir à avoir des personnalités PS et UMP dans son camp, c'est certain, mais pas l'aval de l'assemblée nationale. Tout comme l'UDF a un ministre dans le gouvernement et qui l'a rejeté dès qu'il l'a pu.

Parce que Sarkozy a réussi le tour de force absolument épatant (d’un point de vue de politique politicienne), de faire passer dans l’opinion l’idée qu’il n’a jamais adhéré à ce que faisait Chirac.
Chirac totalement affaibli, ça date d’il y a 1 à 2 ans environ, les régionales quoi. Pendant les 3 premières années, Sarkozy s’est forgé l’image du premier flic de France, d’abord la suppression des feignants de flics de proximité, ensuite les opérations commandos avec le groupe nouvellement créé (dont j’ai oublié le nom) réunissant différents métiers (flics, fiscalités, experts divers) puis opérations commandos tout court avec invitation de journalistes. C’est là qu’il a décroché le gros lot, la presse est en crise, l’insécurité a très bien marché en 2002, ça fonctionne toujours, alors un ministre qui vous prépare une grosse opération à 5h du mat’ avec 70 flics armés, aux pieds des cités, c’est du pain béni pour le JT de 13h.
On pourrait parler longuement de ses rapports avec la presse : suivi des transferts de journalistes entre rédaction, petits mots pour celui-ci ou celle-là, interviews et confidences savamment distribuées (Sarkozy fait d’autant plus vendre du papier que personne n’est satisfait de Chirac/Raffarin), proximité avec les patrons de rédaction et surtout les patrons des patrons de rédaction (Lagardère, Bouygues, Dassault). Proximité renforcée lors de son arrivée aux Finances.
(tiens pour l’anecdote, j’avais écrit récemment que je serais curieux de connaître le vote de la rédaction de paris-match, ce mag qui a tout récemment fait un énième numéro sur Sarko intitulé « Un destin en marche » et qui avait perdu son rédac'chef suite à un reportage sur les infidélités de Mme Sarkozy, résultat : http://www.jeanmarcmorandini.com/news.php?id=4793)
Bref, face à une presse qui a du mal à vendre du papier, Sarkozy c’est du pain béni et plus le temps passe, plus on l’épargne… Qui se souvient de son référendum raté en Corse ?

Mais il a eu du bol, la Justice finira par mettre la main sur Juppé. Un peu avant, Chirac, affaibli par ses échecs électoraux (et perçu comme tel par l’opinion et les médias) le nomme super ministre des finances. Officiellement, remaniement, officieusement gué-guerre Chirac-Sarkozy dont tout ceux qui s’informent un minimum (mais vraiment un minimum, style regarder les Guignols) rigolent : le 1er a besoin du 2è pour maintenir le calme à l’assemblée où les députés se rangent derrière le nouveau leader lequel déteste le vieux chef qui refuse de le reconnaître en le nommant 1er ministre.
Histoire d’inscrire dans le marbre leur opposition, Chirac, cet idiot, nous sortira un fameux 14 juillet « Je décide, il exécute ». Quelques mois plus tard, revoilà Sarkozy, nouveau président de l’UMP, de retour au ministère de l’intérieur, c’est une claque monumentale pour Chirac. A partir de là, vu le peu de temps restant, il se contente de communiquer sur « la rupture »
Et ce thème de la rupture, il va le marteler encore et toujours jusqu’à la mi-2006, grâce à la presse qui continue à lui dérouler le tapis rouge :
http://www.lefigaro.fr/election-2007/20 ... e_en_.html
http://www.tnsmediaintelligence.fr/BarUBMDec06.ppt (très léger, une seule page)

Alors bien sûr, il y aura un tout petit imprévu, Villepin qui a bien failli ruiner tous ces espoirs, manque de bol, le vieux conseiller de Chirac était bel et bien con => CPE + Clearstream = adieu.
On est donc bien dans une situation où, pendant 5 ans, tout ce que l’on a vu de Sarkozy, c’est sa guerre avec Chirac et son rôle de flic. Les médias, à quelques rares exceptions (Marianne vient de battre tous ses records de vente avec son numéro sur le Vrai Sarkozy), l’ont très largement épargné, ne l’ont pas remis en cause au moment de ses contradictions… tout simplement parce qu’on ne tue pas la vache à lait.
L’une des meilleures preuves de cette absence de critiques c’est que si vous demandez dans la rue si les gens sont contents du quinquennat de Chirac, très largement c’est non (d’où thème porteur de la rupture). Mais si ensuite vous essayez de faire le lien entre Chirac et l’UMP, présidé par Sarkozy depuis 2004, là ça ne marche plus. Le changement de nom/fusion n’a pas aidé ceux qui suivent le moins ce genre de bidouilles mais c’est surtout la gué-guerre Chirac-Sarko qui aura bien retenu l’attention de tout le monde, notre petit feuilleton national qui a pris le pas sur le reste.
Les seuls qui ont cogné sur Sarkozy, souvent ce furent des médias de gauche tel Libé qui déclinent fortement, coincés qu’ils sont entre gauche réelle et gauche caviar/sourde et qui tombaient trop facilement dans la caricature. Or caricature = manque de crédibilité = manque de crédibilité => Sarkozy victime d’accusations stupides alors qu’il ne fait « que son travail ».

Voilà comment, par un astucieux (mais je pense non-prémédité, il a eu du bol que Chirac ne l’accepte pas) mélange de « superflic » qui s’attaque à ce qui a mis Le Pen au 2nd tour, avec un peu de « Je t’aime, moi non plus » amusant tout le monde, chacun pouvant se toujours se reconnaître un peu dans cette histoire d’amour déçu entre le vieux père affaibli et le fils spirituel rejeté pour trahison, le tout coulé dans un confortable moule d’une presse ayant perdu tout sens critique ; voilà donc comment Sarkozy a réussi à être dans le gouvernement pendant 5 ans sans que facilement 30% des électeurs ne lui en tiennent rigueur.

Cyrare a écrit : On en arrive toujours au même problème. Bayrou veut mettre de la proportionnelle à l'AN pour se garantir une place plus importante, mais la proportionnelle à l'AN, c'est le blocage du pays, c'est l'instabilité politique. Comme le gouvernement de Rocard qui n'avait pas de majorité, et qui à dû passer en force à chaque fois.

Sauf que la situation est différente, aujourd’hui comme je l’ai dit plus haut où dans le message de départ ce second topic, entre les centristes et une grande partie de la gauche il y a bien assez de points communs suffisants. Et, si ça peut vous aider à le comprendre, je ne crois pas que ça soit la solution miracle à long terme. En admettant que Bayrou passe et qu’il réponde à mes attentes en terme de qualité (pas de contenu, la qualité : honnêteté, consensus dans l’élaboration et la mise en place des réformes, etc), je le vois au mieux réélu en 2012 (très optimiste) mais pas plus de 2 mandats consécutifs au centre, après, on repasse à droite ou gauche, puis le centre reviendra en cas de crise ou s’il a laissé un bon souvenir et que les nouveaux sont du même tonneau, etc.
C’est bel et bien l’urgence de la situation et l’effondrement des socialistes depuis 2002 (et avant vu le score de Jospin) qui fait que tout ceci est possible.
Même si Bayrou n’est pas élu (et je commence à être doucement vraiment optimiste), il a maintenant une telle place qu’on ne pourra plus compter sans lui. Si c’est Royal, elle cherchera la coalition, si c’est Sarkozy, je doute fortement qu’il ait la majorité à l’assemblée (sauf par une raclée de Royal si elle merde pendant le débat, prévisible) et alors là…

Cyrare a écrit :Rocard, Kouchner, DSK, Borloo, vive les nouvelles têtes ! Enfin moi ça me dérange pas les anciennes têtes, surtout quand ils sont compétents, mais j'ai pas sorti cet argument.

Ben en même temps, les nouvelles têtes, par définition, elles ne sont pas connues. J’ai vu des tas de communiqué de ralliements à Bayrou, quand tu regardes le CV, ok le mec a fait des trucs mais niveau « célébrité », jamais entendu parler. Et je crois qu’effectivement, il y a un paquet de personnes ralliées qui sont en fait des personnes n’occupant pas le devant de la scène. Bayrou en est l’exemple même, lui qui a commencé par écrire les discours de certains de ses prédécesseurs…
Dans le lot, je note Kouchner qui pour moi est un faux-cul en puissance, je m’en méfie énormément et j’ai toujours en tête le rapport sur Total en Birmanie notamment.

O.P HxH a écrit :[Le Pen n'est pas raciste. Il a pleins d'amis noirs et arabes, contrairement à beaucoup de gens de l'UMPS qui se disent anti-racistes...

google, avec qui je suis d'accord là-dessus, a trouvé et a écrit :Le racisme est un ensemble de théories et de croyances qui établissent l'existence de races dans l'espèce humaine et les hiérarchisent entre les ethnies ; et plus particulièrement une doctrine politique préconisant la domination d'une race (dite pure et supérieure) sur les autres, et la soumission des intérêts des individus à ceux de la race.

Wikipedia et Le Monde a écrit : Novembre 1998 : [Le Pen] condamné par le tribunal de grande instance de Nanterre à 10 000 F de dommages et intérêts à l'Union des étudiants juifs de France pour avoir déclaré « Je crois à l'inégalité des races », lors de l'université d'été du FN, le 30 août 1996 (Le Monde, 27 novembre 1998).

Allez allez, encore un petit effort et vous allez enfin vous réveiller et vous poser des questions sur ce drôle de bonhomme.
Être raciste, ça n'empêche pas d'avoir des "amis" (j'aimerai voir et entendre les types en question...) arabes ou noirs. Comme je le dis si bien Le Pen lui-même, "j'adore mon chien"... Être raciste c'est considérer qu'il y a une hiérarchie, ses séjours en Indochine et Algérie l'ont convaincu qu'il était un être supérieur à ces colonisés en détresse (à ces yeux de colons). Pour lui (et ses amis de longue date), un noir ou un juif ne sera jamais son égal par sa couleur de peau ou son ethnie, c'est bel et bien du racisme, et on sait où ça peut mener.
Regardez ce fichu docu, je l’ai mal vendu la première fois, je voulais plus mais il reste très bien fait et très « ouvert d’esprit » c’est-à-dire qu’il laisse très largement Le Pen parler (longues interviews). Effectivement, à l’écran, il n’apparaît pas très dangereux, ce vieux pépé de 79 ans… mais il y a certains passages où soudainement (agression de la socialiste à mantes-la-jolie) on se dit que oui, ce type n’est pas net, que ces propos et actes passés sont graves :
http://www.dailymotion.com/rated/search ... erge-moati

le probleme orin c'ets que tout ce que tu viens de dire, c'est valable pour tous els candidats. Ce sont des hommes pas des etres parfaits.
Mais bon, le traitement mediatique est totalement different.

C'est prouvé et reprouvé que les medias manipulent les images et font tout pour que lepen soit vu comem un raciste avant de faire passer son ideologie anti systeme.

Et si on ne l'invite pas, c'est pas parce qu'il est bon orateur, c'est parce qu'il dit la verité et que les gens ne doivent pas la savoir. Il faut rester dans l'illusion du choix "Segolene/Sarkozy" avec bayroux qui s'est ramené comem de par hasard au bon moment pour relancer l'interet de la campagne et eviter que lepen casse tout.

On est d'accord que lepen utilise aussi les vrais raciste comem electorat, mais il n'y a pas qu'un seul courrant au FN, il y a aussi une branche plus moderée absolument pas raciste et c'est cette branche qui prend le dessus.

Si je vote lepen dimanche, c'est que c'est le seul candidat credible qui denonce l'hypocrisie et la superficialité de notre systeme.
C'est le seul candidat qui peut encore faire reveiller les consciences.

Cela s'appelle un amalgame. Et faire un amalgame du genre "un de pourri donc tous pourris" c'est d'autant plus facile quand le premier des politiques s'appelle Chirac et qu'il aurait du passer en justice une dizaine de fois s'il n'avait pas magouillé. Rajoutez à ça que Chirac déteste Le Pen, Le Pen a donc un boulevard pour taper dessus

Tout à fait d'accord, néanmoins, même si c'est bien plus rare qu'un autre et hors sujet concernant le Pen, les amalgames, beaucoup en font. J'ai déjà exposé maintes fois le fait que Bayrou fait des amalgames généralistes sur le vote de la constitution européenne en disant des choses comme si on avait tous voté pour la raison que lui a définie.

L'écologie ? Bordel quand t'as pas de boulot et que tu galères, l'environnement t'en as rien à foutre et c’est normal,

You rocks

Moi j'ai déjà dit ça, on m'a traité de tueur de chênes

Finalement qu'est-ce que je veux dire ?
1) la loi n'est jamais totalement appliquée, et en particulier sur les flux migratoires. A moins de construire un énorme mur autour du pays, tu n'arrêteras jamais les flux parce que les gens bougent, et
2) qu'ils ont de bonnes raisons de bouger, gagner en un mois ce qu'ils gagneraient en 6 dans leur pays.

Donc à partir du moment où tu es face à un phénomène que tu ne peux pas stopper, tu t'adaptes, tu t'en sers (immigration choisie) et globalement tu décides de régularisation au cas par cas (Sarkozy, Bayrou et Royal sont d'accord là-dessus je crois, avec un accent mis sur le développement de l'Afrique pour les 2 derniers à ma connaissance.)

Je me rappelle d'un dialogue de de gaulles avant qu'il parte, avec un de ses amis, la décadence passe aussi par ce qu'on montre aux gens, si des institutions que tout le monde connait et suit grâce aux médias, montrent que les lois ne servent à rien (si on le les respecte pas, alors ce n'est plus que du papier), tout une façon de penser la société perd les pieds. Je te répondrais qu'il ne faut donc pas s'étonner que beaucoup outrepassent des lois et créent parfois des drames. Si on leur montre que ceux qui dirigent considèrent les lois comme du non acquis, on en sort pas et si un avocat sort ça devant un juge durant un procèes, si j'étais juge, j'aurai mal au ventre car malheureusement, de mon point de vue ça serait vrai.

Sauf que tu ne regardes que le verre à moitié vide. Oui les 35 h ont été une connerie dans bien des cas, ça a été appliqué trop brutalement, etc… Mais dans bien des cas, aussi, les gens apprécient (voir les sondages à ce sujet qui n’ont pas manqué ces dernières années). La réalité des 35h, c’est que ça a légèrement fait plus de mécontents que de contents. Alors oui, dans ce pays, il y a des gens qui préfèrent avoir du temps pour eux, pour leurs gamins, pour du sport, des associations, n’importe quelle connerie faisable pendant du temps libre et qui ne réclame pas forcément du pognon. Le problème c’est que encore une fois, ce que voulait une partie de la population, on a décidé de l’étendre à l’ensemble et dans l’ensemble il y en a qui été déjà très serré niveau finance et/ou qui voulait augmenter leur revenus, pas avoir du temps libre.
Et pour bien aller au bout, ce que je critiquais dans la citation que t’as faîte, c’était bien la brutalité annoncée du retour en arrière, pas le fait que les 35h ça pose des problèmes.

J'avoue ne pas avoir le temps de m'informer beaucoup sur le sujet, et ayant eu mon premier vrai job post étude à 35 heures, je suis incapable de donner des différences. Mais quand tu vois un débat comme celui que j'ai vu, oui les gens sont plus content d'avoir plus de temps pour les loisirs, mais c'est au détriment d'avoir une ambiance au boulot bien plus dégradée. Le problème des sondages c'est que c'est basique, oui ou non ? Moi j'aime bien les 35 heures car je peux passer plus de temps à mon chez moi avec les gens que j'aime, mais quand je vois parfois (ça arrive) un collèguesqui avant était à 39 et qui ne supporte pas la masse de boulot qu'il doit faire en 35, je comprend maintenant son amertume, pourtant il aime lui aussi les loisirs et le reste ! Alors il a voté quoi à ce sondage ? Oui, car sa famille c'est le plus important, mais le reste ? Le reste est là et ce n'est pas un sondage pour neuneux qui pourrait donner les vrais hauts et bas du problèmes, moi en tout cas j'étais loin d'imaginer un tel impact (j'étais bloqué que sur la case salaire et précarité moi).

Pour ce qui est du gazoduc, certes je réprouve… Maintenant, j’ai trop fouiné dans le dossier énergétique pour ne pas savoir que ce gazoduc est stratégiquement très sensible au niveau national, donc je peux imaginer qu’il a préféré sur ce coup-là le pays à la région, « un petit mal pour un grand bien » si tu veux… Je peux le comprendre mais ce n’est pas une raison pour oublier la loi, à la justice de faire son boulot maintenant.
On est quand même très loin d’une affaire d’abus des biens de l’Etat, de corruptions ou d’électeurs fantômes servant une ambition ou un intérêt personnel.

Je ne suis pas fan des sacrifices d'innocents, tout comme tu n'es pas fan de le Pen. Je suis désolé mais je ne peux pas en mon âme et conscience après tant d'années de bataille et de voir que ça a détruit une partie de la vie de ma famille (les grands parents) dirent que sacrifier des gens innocents pour 60 millions d'autres, c'est bien. Ce n'est pas pardonnable quand on avance les droits de l'homme et qu'on défend d'autres points de vue comme tu le fait en t'en servant. Donc, vote pour Bayrou, oui, mais n'oublie jamais ce passage noir et ne pense pas à ça comme un mal qui était nécessaire, la société est assez évoluée pour éviter des gachis pareils. Penses-y en ton âme et conscience.

http://www.dailymotion.com/video/xkmjo_ ... 3-f-bayrou

L’UDF à l’heure actuelle n’existe déjà plus, ce parti a déjà perdu une très grande partie de ses députés lors de la création de l’UMP. Après ça, face à Bayrou, dans l’UDF, il restait De Robien, celui-ci soutient Sarkozy désormais, autrement dit derrière Bayrou, il ne reste plus que des fidèles. Il ne peut pas être dans une situation plus favorable pour créer son nouveau grand parti démocrate avec tout un tas de personnes, connues ou non, de droite et de gauche, sous son nouveau parti ou dans leur parti actuel...

Merci pour le lien, le problème de mon point de vue c'est que Bayrou vit sur des supputations. Peut être que tout ira bien, peut être pas, le fait est que niveau parti politique, il n'a pas de base et doit prier tous les jours que tout se passe bien, car toute son argumentation sur le sujet, ce n'est que des "si".

Ensuite, quand tu vois les moutons de l’assemblée nationale actuelle, les uns votant pour, les autres contre, le moins que l’on puisse dire c’est que s’ils (eux ou les nouveaux) se rebellent, ça ne peut que faire du bien.
J’rappelle que pour Mitterrand, on (Le Pen je crois) prévoyait les chars de l’URSS à son élection… La similarité est assez étonnante mais je l’arrête là parce que je n’ai pas une très haute opinion de l’idole, du quasi-Saint Père du PS…

Mais ça sera toujours pareil voyons, ce n'est pas car quelques célébrités appelleront à l'union que tous vont le faire et ce n'est pas bayrou ni le premier ministre qui vont décider de qui siègera. Si Bayrou passe de justesse, une partie des français voteront contre ce nouvel "ump" centriste, ça ne va pas être triste pour les autres élections. C'est bancal, c'est risqué, c'est bayrou quoi ! Il est persuadé que ça marchera, moi j'ai peur qu'il ne calcule que très mal les zones à risques... Ca risque d'être génial, comme ça risque d'être le chaos.

Merci d'avoir répondu. En tout cas, ton dévouement à défendre ton choix est vraiment bien, bon vote

Je voulais poster un dernier élément à propos de Le Pen, ceci :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 575,0.html
Avec ces questions : vous reconnaissez-vous parmi ces différents écrits vis-à-vis des étrangers (sur les autres sujets, c'est différent) ? Comment expliquez-vous que ce type puisse rassembler autour de lui autant de haine et de rejet de l'autre sans qu'au fond il l'ait déjà largement suggérée, excitée et permise depuis 50 ans de politique ?

Marcadet... Je sais pas quoi te dire. Au dessus de ton dernier post, il y a la fin du mien où une citation de Le Pen , de 1998, établit son racisme. Il a été condamné pour ça, ce qui fait 23 condamnations par la Justice au total depuis 40-50 ans, allant des coups et blessures à l'édition de disques pro-Nazis.

"On est d'accord que lepen utilise aussi les vrais raciste comme electorat, mais il n'y a pas qu'un seul courrant au FN, il y a aussi une branche plus moderée absolument pas raciste et c'est cette branche qui prend le dessus. "

Alors dans ce cas, si toi tu n'es pas raciste et si tu penses que Lepen l'est, ne vote pas pour lui. C'est trop grave le racisme, ça crée la haine et le rejet de l'autre. Tu sais, entre autres, pourquoi Le Pen ne dépasse plus les limites ? Parce que la tension est telle dans certains quartiers que s'il parle maintenant des immigrés comme il en parlait il y a 10 ou 15 ans, ça pète et ça sera lui le responsable. Idem pour Sarkozy qui a abandonné les mots racailles ou karcher.
Donc, de ton point de vue, tout ce que je peux te conseiller c'est de ne pas voter pour l'homme Le Pen (ni De Villiers ou Nihous qui à ma connaissance le sont aussi clairement) mais de voter pour un politique (un candidat député FN par ex) qui incarne le courant dont tu parles. Là tu seras cohérent.
Avec les éléments que j'ai rassemblés, les condamnations ou le documentaire de Moati, je pense qu'il est impossible de dire sans se mentir à soi-même, que Le Pen n'est pas clairement raciste et xénophobe.

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nano a écrit : 1) Tout à fait d'accord, néanmoins, même si c'est bien plus rare qu'un autre et hors sujet concernant le Pen, les amalgames, beaucoup en font. J'ai déjà exposé maintes fois le fait que Bayrou fait des amalgames généralistes sur le vote de la constitution européenne en disant des choses comme si on avait tous voté pour la raison que lui a définie.

2) Si on leur montre que ceux qui dirigent considèrent les lois comme du non acquis, on en sort pas et si un avocat sort ça devant un juge durant un procèes, si j'étais juge, j'aurai mal au ventre car malheureusement, de mon point de vue ça serait vrai.

3) J'avoue ne pas avoir le temps de m'informer beaucoup sur le sujet, et ayant eu mon premier vrai job post étude à 35 heures, je suis incapable de donner des différences. Mais quand tu vois un débat comme celui que j'ai vu, oui les gens sont plus content d'avoir plus de temps pour les loisirs, mais c'est au détriment d'avoir une ambiance au boulot bien plus dégradée. Le problème des sondages c'est que c'est basique, oui ou non ?

4) Je ne suis pas fan des sacrifices d'innocents, tout comme tu n'es pas fan de le Pen. Je suis désolé mais je ne peux pas en mon âme et conscience après tant d'années de bataille et de voir que ça a détruit une partie de la vie de ma famille (les grands parents) dirent que sacrifier des gens innocents pour 60 millions d'autres, c'est bien. Ce n'est pas pardonnable quand on avance les droits de l'homme et qu'on défend d'autres points de vue comme tu le fait en t'en servant. Donc, vote pour Bayrou, oui, mais n'oublie jamais ce passage noir et ne pense pas à ça comme un mal qui était nécessaire, la société est assez évoluée pour éviter des gachis pareils. Penses-y en ton âme et conscience.

5) [instabilité probable, difficulté à avoir une majorité] C'est bancal, c'est risqué, c'est bayrou quoi ! Il est persuadé que ça marchera, moi j'ai peur qu'il ne calcule que très mal les zones à risques... Ca risque d'être génial, comme ça risque d'être le chaos.

C'est très emmerdant ces débats parce qu'ils sont passionnants mais très longs... Et ça c'est du au fait qu'il faut arriver à la fin de la campagne pour être proches de la vérité. Réponse très courtes, donc peu nuancées désolé :

1) Bayrou interprétant mal le vote de sur la constitution européenne, honnêtement, tu m’étonnes, t’étais peut-être pas tombé sur son bon jour :
http://www.dailymotion.com/video/xkpz8_ ... 3-f-bayrou
J’ai pas revisionné la vidéo mais de mémoire ici, comme à d’autres occasions, il est l’un des rares à t’expliquer qu’il y a eu différents votes : non à l’europe, non à Chirac, non à cette europe-là, non aux oui-ouistes dogmatiques (ça c’est moi).

2) Effectivement, devant un juge on se sentirait mal… parce que devant la Justice, là, la règle doit être suivie. La loi doit être considérée comme absolue quand tu l’as crée (du coup tu évites des lois de 100 p, aux concepts flous sources de conneries) et quand tu l’appliques. Je note aussi que la Justice est aveugle par rapport à la loi mais qu’il existe ce que l’on appelle la jurisprudence c’est à dire la liberté laissée au juge d’interprété les textes face à un cas imprévu. Plus un texte essaye de tout prévoir, en oubliant que les juges ont une tête, plus tu as des décisions stupides. Plus tu essayes de contrôler une organisation (une entreprise, un état…), plus ce qui se passe tout en bas est différent de ce qu’on croit en haut et plus le lien entre haut et bas devient flou, la confiance se perd, le but commun est oublié sauf rares endroits limités de liberté et pouvoir.

3) 35 h : si je me rappelle bien et je veux pas te dire de bêtises, j’ai pas de sources sous la main ; les sondages qui m’avaient tapé dans l’œil c’était « Globalement, êtes-vous satisfait de votre passage au 35h ? »
A partir de là, si t’as un résultat qui tourne autour de 45-55 ou 55-45, voire même un 60-40 dans un sens ou dans l’autre, tu es obligé de considérer que les 35h ont été une bonne chose pour une partie non-négligeable.
Je note que si la question avait été « êtes-vous satisfait du passage aux 35h ? », il aurait été nettement moins utile puisque, implicitement, on demandait aux gens leur avis « en général », sur eux et les autres, or les perceptions ne sont pas des faits solides.

Autre remarque dans le même fil que les 35h, t’as le CPE. Quand l’idée a débarqué, moi j’étais plutôt pour. Ce que j’ai compris plus tard après avoir fouiné ici ou là, c’est que 1) Villepin s’y est pris comme une brute sourde et 2) c’est typiquement une idée de classe supérieure, c’était un contrat qui pouvait être utile à certaines catégories (jeunes bien diplômés mais dans le secteur du bâtiment), catégories dont j’aurais pu faire partie, mais la grosse connerie c’est d’avoir voulu coller ce contrat à tout le monde. Tout comme les 35h, il fallait se montrer mesuré et nuancé dans son champ d’application. Au lieu de ça, l’autre con a voulu montrer ses pectoraux et foncer dans le tas.
Une fois que t’as pris ces nuances en compte, tu te demandais si ça servait encore à quelque chose de le mettre… Vu le « succès » actuel, j’crois pas…

4) Je connais pas le cas en détail donc je peux pas te répondre… Je tente quand même un lien (mais je ne fais pas l’amalgame dans mon raisonnement) sur les droits de l’homme. Qu’est-ce qu’on fait avec la Chine ? On dénonce totalement et on ne commerce pas ? Ou bien on s’ouvre le marché et on se torche le cul avec la Déclaration ?
J’ai pas de réponse définitive. Personnellement, je pense que la seule réponse c’est de faire du sur-mesure. Le Chine n’est plus totalement un état totalitaire, il y a des atteintes aux libertés absolument scandaleuses mais il semble relativement établi que globalement, ça s’améliore, en particulier du fait de l’ouverture économique. Donc, je suis plutôt pour faire du commerce (d’autant plus que si ce n’est pas nous, ça sera d’autre) tout en continuant le lobby pour les droits de l’homme quitte à ne pas le faire par la voix du Président mais par un support discret mais réel aux associations qui elles n’auront pas le problème de conflits d’intérêts.

L’idée en gros, c’est de faire « au mieux » partout où c’est possible. Ce n’est pas possible avec la future première puissance mondiale, c’est tout à fait possible avec l’Afrique (peut-être déjà trop tard). Pour ton gazoduc, peut-être que les marges de manœuvre étaient réduites, j’en sais rien j’ai pas les infos. Tout ce que je sais d’après ce que tu me dis c’est que la Justice doit faire sereinement son boulot, Bayrou ou pas, et après on voit.

Sur le lien avec les droits de l’homme, je crois qu’en politique, la réponse ne peut pas venir d’une personne pour un pays mais de chacun des membres de ce pays. J’ai entendu récemment parlé du traitement d’ouvriers chinois par une entreprise française implantée sur place, il y a des claques qui se perdent dans les conseils d’administration…
Et après on va s’étonner d’une montée de la xénophobie en Chine…
Les droits de l’Homme sont un idéal que l’on atteindra jamais (où tout au moins pas de notre vivant à toi et moi), simplement, il faut faire au mieux pour que la situation s’améliore, chacun à son niveau.
Un président, un homme ou femme politique, ne peut pas tout dire ; une nation, composée de différents éléments, si.

5) « Ca risque d'être génial, comme ça risque d'être le chaos. »
Je te cite Royal entendu au zapping « ma garantie c’est que je suis une femme libre, je n’ai personne à placer ».
Effectivement elle a mené une campagne très personnelle… Que fait-elle, une fois élue, avec le parti socialiste et ses députés à faire élire ou réélire ? Elle qui au mieux fera 25 % des voix ? Les Guignols ont beau se moquer, la seule coalition assez large c’est Bayrou et ses nouvelles têtes de tous bords + Royal et les socialistes sociaux-démocrates.
Sarkozy, avec l’afflux de critiques qui déferlent depuis un mois, il semble qu’il y ait maintenant un grand nombre de personnes qui se soient réveillées, d’où beaucoup de difficultés à venir pour une future majorité législative selon moi.

Avec les éléments que j'ai rassemblés, les condamnations ou le documentaire de Moati, je pense qu'il est impossible de dire sans se mentir à soi-même, que Le Pen n'est pas clairement raciste et xénophobe.

Il dit que non, et certains pensent qu'il le prouve. Je ne dis pas que sa politique actuelle est rasciste, mais j'ai déjà marqué quelque part que je pense qu'il a des convictions raciales en opposition avec les miennes et que c'est pour ça que même si j'adhère à certaines de ses idées (mais pas toutes loin de là), je ne peux pas imaginer une seconde de voter pour lui. Maintenant j'ai un passé familial qui aide pas

donc mon avis est peut être faussé.

1) Bayrou interprétant mal le vote de sur la constitution européenne, honnêtement, tu m’étonnes, t’étais peut-être pas tombé sur son bon jour :
http://www.dailymotion.com/video/xkpz8_ ... 3-f-bayrou
J’ai pas revisionné la vidéo mais de mémoire ici, comme à d’autres occasions, il est l’un des rares à t’expliquer qu’il y a eu différents votes : non à l’europe, non à Chirac, non à cette europe-là, non aux oui-ouistes dogmatiques (ça c’est moi).

Tout comme pour cyrare qui m'a demandé la source de ce que j'avais marqué sur sarkozy récemment, c'était à un journal télévisé (courte vidéo durant un meeting), j'ai pas le courage de me taper les journaux télévisés de ces trois derniers mois pour te retrouver ça désolé, j'espère que tu m'excuseras. Ce jour là il avait dit que "les français n'ont pas voté contre la constitution, mais contre le texte", ni plus ni moins, or pour moi c'est unr tournure de phrase pour ne pas diaboliser la mise en place d'une constitution, alors que par exemple, moi j'ai voté Non à n'importe quelle constitution, car je ne veux pas qu'on devienne une province européenne avec une sorte de gouverneur français (j'exagère mais de mon point de vue c'est l'idée principale)

2) Effectivement, devant un juge on se sentirait mal… parce que devant la Justice, là, la règle doit être suivie. La loi doit être considérée comme absolue quand tu l’as crée (du coup tu évites des lois de 100 p, aux concepts flous sources de conneries) et quand tu l’appliques. Je note aussi que la Justice est aveugle par rapport à la loi mais qu’il existe ce que l’on appelle la jurisprudence c’est à dire la liberté laissée au juge d’interprété les textes face à un cas imprévu. Plus un texte essaye de tout prévoir, en oubliant que les juges ont une tête,

Mais justement, les juges ont une tête. On a déjà des cas, surtout aux USA, où si les avocats exploitent des failles du système, comme le fait que l'état lui même ne respecte pas certaines lois, pour obliger le juge, par conscience, de donner un certain verdict, et certains juges s'y laissent prendre. A savoir si c'est bien ou pa,s je ne sais pas, mais un état de droits est aussi un état de lois, je ne suis pas pour, de savoir que si on trouve une pirouette, on peut trouver un moyen de détourner les lois. Un exemple tout con, ne pas respecter les condamnations, je regardais une émission sur le satellite l'autre jour. Un violeur récidiviste qui se prend 7 ans, libéré au bout de 2 ans. mais quand on donne une peine ferme, ça doit être ferme. La loi de départ (expliquée ainsi, je n'ai pas vérifié moi même) ne comprenait pas les remises de peines de cette sorte, et même si ce fut rajouté ensuite, humainement c'est honteux que dans un cas pareil on arrive encore à ne pas respecter les peines. Tu fais une conneries, tu assumes, on n'a pas à te pardonner de cette manière quand tu récidives.

Autre remarque dans le même fil que les 35h, t’as le CPE. Quand l’idée a débarqué, moi j’étais plutôt pour. Ce que j’ai compris plus tard après avoir fouiné ici ou là, c’est que 1) Villepin s’y est pris comme une brute sourde et 2) c’est typiquement une idée de classe supérieure, c’était un contrat qui pouvait être utile à certaines catégories (jeunes bien diplômés mais dans le secteur du bâtiment), catégories dont j’aurais pu faire partie, mais la grosse connerie c’est d’avoir voulu coller ce contrat à tout le monde. Tout comme les 35h, il fallait se montrer mesuré et nuancé dans son champ d’application. Au lieu de ça, l’autre con a voulu montrer ses pectoraux et foncer dans le tas.
Une fois que t’as pris ces nuances en compte, tu te demandais si ça servait encore à quelque chose de le mettre… Vu le « succès » actuel, j’crois pas…

Pareil, je pensais du bien du CPE en partie, mais Villepin s'y est très mal pris, on ne passe pas en force quand le peuple est contre. Le peuple s'est braqué. S'il s'y était pris autrement, il y aurait pu y avoir discussions, mais vu le comportement de villepin et les têtes bornées d'en face, c'était cuit.

4) Je connais pas le cas en détail donc je peux pas te répondre… Je tente quand même un lien (mais je ne fais pas l’amalgame dans mon raisonnement) sur les droits de l’homme. Qu’est-ce qu’on fait avec la Chine ? On dénonce totalement et on ne commerce pas ? Ou bien on s’ouvre le marché et on se torche le cul avec la Déclaration ?

La différence, c'est que l'on n'est pas la chine. Il y avait d'autres solutions dans le cas dont je te parle, mais ils ont choisi pour les gens et sont passsés en force, et maintenant, tentent de faire taire les faits en faisant trainer la justice. Je préfèrerai qu'ils admettent certaines choses et osent avoir ton discours. Qu'ils expriment leurs choix. Or, ce fut un massacre de dialogue, on ne considère pas de simples français et on s'abaisse même pas à venir s'expliquer. Ca c'est grave. Mais bon, pas la peine de blablater plus dessus. Pour moi Bayrou est coupable d'être dans les gens qui étaient et sont au courant. Maintenant, Les principaux coupables, à mon avis il n'est pas foncièrement dedans, je regrette juste que par exemple, il ait croisé des membres de ma famille, à serrer des mains, à écouter, et s'est barré sans rien dire...

Effectivement elle a mené une campagne très personnelle… Que fait-elle, une fois élue, avec le parti socialiste et ses députés à faire élire ou réélire ? Elle qui au mieux fera 25 % des voix ? Les Guignols ont beau se moquer, la seule coalition assez large c’est Bayrou et ses nouvelles têtes de tous bords + Royal et les socialistes sociaux-démocrates.
Sarkozy, avec l’afflux de critiques qui déferlent depuis un mois, il semble qu’il y ait maintenant un grand nombre de personnes qui se soient réveillées, d’où beaucoup de difficultés à venir pour une future majorité législative selon moi.

N'oublie pas 2002, quand on s'en prend aux gens tout le temps, même avec raison, on finit par créer le contraire. On a diabolisé le pen, on a diabolisé tous les jours chirac et finalement, jospin est passé à la trappe. Donc diaboliser sarkozy, je ne sais pas... ca a peut être créer plus de pro sarkozy qu'autre chose. Pour Ségolène, je suis d'accord car je la sens très seule en ce moment dans son parti (mais c'est assez personnel comme impression). Et les guignols, sincèrement, ne pas en tenir compte ^^, ils sont pire que les sondages.

L'écologie ? Bordel quand t'as pas de boulot et que tu galères, l'environnement t'en as rien à foutre et c’est normal,

Et quand la planète va se faire ravager de tous les côtés, que le pétrole deviendra un produit de luxe, que l'eau potable se fera rare, ton hypothétique boulot t'en aura rien à foutre

Nan le plus marrant c'est quand on sera vieux et qu'on crèvera tous par camions entier à cause des canicules et avec un peu de chances nos petits enfants nous accompagneront à la morgue

Et encore, je trouve que tu es optimiste quand tu dis "quand on sera vieux"

On ne sera jamais vieux, on claquera bien avant

je suis d'accord l'écologie devrait etre prise comme une affaire sérieuse aujourd'hui, cependant ca ne l'est ni par les verts, ni par les grand partis. L'écologie c'est devenu de l'écologisme et on en arrive à des cas assez incroyables. Quand on voit que l'allemagne va revenir au charbon qui est un des plus gros émetteur de CO2 parce que les nucléaire n'apparait pas assez "naturel" au yeux des écologistes c'est du délire! Les verts à mon sens font plus de mal à l'écologie qu'autre chose en critiquant notemment les scientifiques qui n'ont rien mais alors rien à gagner en polluant la planete. Les responsables de la pollution ce n'est pas la science mais un dévellopement économique qui s'est fait à une allure beaucoup trop rapide, dédaignant toute expertise réelle et utilisant des mauvais procédés. On pointe du doigt les OGM par exemple mais c'est bien ce qui nourrira la planete dans les prochaines années. Certes, les expériences en plein champs, c'est un peu exagéré, mais à cause de l'action de gens comme josé Bové, les OGM sont devenus un véritable sujet de peur alors qu'on ne sait que très peu de quoi il s'agit.
Bref, le discours alarmiste des verts, si il est necessaire (après tout il faut gueuler bien fort pour avoir peu), me parait beaucoup trop moralisateur et justement fait peur. On a presque l'impression que sauver la planète ca sera super difficile, qu'on va devoir faire des efforts sur humains, alors qu'assainir une chaine de production pour une entreprise coute au final bien peu et leur permet d'économiser beaucoup. Les verts politique pour moi, c'est une erreure. C'est faire entrer l'écologie dans le jeu démagogique et lui accrocher une étiquette: "idéologie". L'écologie ca devrait etre un sujet pour tous les partis et encore, il faudrait bien que tous les grands partis se mettent d'accord sur une certaine ligne de conduite vis à vis de l'écologie. Là on pourra enfin envisager quelque chose.

Bah c'est pas une histoire de sauver la planète, c'est plus une histoire de sauver nos fesses et éventuellement l'écosystème actuel ^^
La planète elle en a rien à battre des changements climatiques

ACD06 les scientifiques ont à gagner de la tune en mentant sur les rapports qu'ils font. Les indépendants sont moins concernés.
Je t'invite à voir le film d'Al Gore.

Pour les OGM sait on si ça ne provoquera pas de troubles ou de cancers à long terme ? Non personne n'en a une idée concrète et sure, mais on nous en fait déjà bouffer. Ce n'est pas normal. Heureusement que des groupes écolos agissent contre ça. Tant que les études sur le long terme n'auront pas été concluante, on ne devrait pas en retrouver dans nos assiettes, ni dans nos champs ouverts.

Orin a écrit :Je voulais poster un dernier élément à propos de Le Pen, ceci :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 575,0.html
Avec ces questions : vous reconnaissez-vous parmi ces différents écrits vis-à-vis des étrangers (sur les autres sujets, c'est différent) ? Comment expliquez-vous que ce type puisse rassembler autour de lui autant de haine et de rejet de l'autre sans qu'au fond il l'ait déjà largement suggérée, excitée et permise depuis 50 ans de politique ?

Marcadet... Je sais pas quoi te dire. Au dessus de ton dernier post, il y a la fin du mien où une citation de Le Pen , de 1998, établit son racisme. Il a été condamné pour ça, ce qui fait 23 condamnations par la Justice au total depuis 40-50 ans, allant des coups et blessures à l'édition de disques pro-Nazis.

"On est d'accord que lepen utilise aussi les vrais raciste comme electorat, mais il n'y a pas qu'un seul courrant au FN, il y a aussi une branche plus moderée absolument pas raciste et c'est cette branche qui prend le dessus. "

Alors dans ce cas, si toi tu n'es pas raciste et si tu penses que Lepen l'est, ne vote pas pour lui. C'est trop grave le racisme, ça crée la haine et le rejet de l'autre. Tu sais, entre autres, pourquoi Le Pen ne dépasse plus les limites ? Parce que la tension est telle dans certains quartiers que s'il parle maintenant des immigrés comme il en parlait il y a 10 ou 15 ans, ça pète et ça sera lui le responsable. Idem pour Sarkozy qui a abandonné les mots racailles ou karcher.
Donc, de ton point de vue, tout ce que je peux te conseiller c'est de ne pas voter pour l'homme Le Pen (ni De Villiers ou Nihous qui à ma connaissance le sont aussi clairement) mais de voter pour un politique (un candidat député FN par ex) qui incarne le courant dont tu parles. Là tu seras cohérent.
Avec les éléments que j'ai rassemblés, les condamnations ou le documentaire de Moati, je pense qu'il est impossible de dire sans se mentir à soi-même, que Le Pen n'est pas clairement raciste et xénophobe.

Deja, pour ton premier lien, je vois pas le rapport.
Y'a des gros enculé de fils de pute qui votent pour tous les candidats, pour moi, c'est pas plus a gerber de voir un gros gauchiste faire des courbettes a segolene qu'un gros beauf dire "j'en ai marre des arabes" a lepen.
De plus, y'a plein de racistes qui votent UMPS et la majorité des gens sont racistes (mais ils ne l'avouent pas parce que c'est mal vu)

Je suis sur que meme toi, tu as peur des etrangers, si y'a un etranger qui vient parler a ta petite fille, tu vas te mefier, c'est humain. L'important, c'est de passer outre cette peur de l'etranger et d'arriver a vivre ensemble. Et a ce sujet, lepen est clair, il est pour la reconciliation et contre le communautarisme.

Pour ce qui est du racisme des candidats, y'en a pas des blancs comme neige. Segolene a deja prouvé a plusieurs reprise que c'etait une grosse raciste quand elle s'est exprimé a propos du japon.

Moati a qu'a faire un reportage sur elle et la faire passer pour une intolerante, c'est tres facil. D'ailleurs, de nombreux sites internet ont prouvé a maintes reprise que les journalistes de gauches etaient des gros fascistes manipulateurs et intolerants.

Mais ils sont pas tous comme ca a gauche. Y'a encore de l'espoir, faut juste reveiller les conscience et avoir des vrais candidats et partis populaires.

Y'a 30 ans, les medias etaient censurés mais on en avait conscience, on a reussi a se liberer. Actuellement, c'est bcp plus grave, les medias sont censurés, mais on nous donne l'impression d'etre libre et personne ne pousse de gueulante.
Il ne reste plus que la voix des urnes. Et si ca me fait chier de voter lepen et de passer pour un connard, je m'en branle, c'est le seul candidat qui peut representer le malaise francais, alors je n'hesite pas une seconde.

Et si au pire je me suis fait manipuler, c'est pas grave. Y'a aucun risque pour la france a se faire manipuler par un candidat qui n'a aucune chance d'etre au pouvoir. Par contre, si tu tombes dans le piege Royale-Bayrou-Sarkozy-Besancenot, tu deviens complice.

Les OGM, c'est un truc que les américains ont développés trop rapidement et sans faire assez d'études dessus. C'est sur qu'on peut pas prévoir tous les effets qu'ils vont avoir mais en soit, les OGM existent depuis l'agriculture, voir même avant si on considère que la nature est ce qui produit le plus d'OGM étant donné que l'évolution des espèce est un changement perpétuel du code génétique.
En agriculture ou en élevage, on séléctionne les individus/plantent les plus rentables. On sélectionne celles qui ont le code génétique le plus rentable.
L science ne fait en soit que accélérer un processus qui prend normalement plusieurs années/décennies/siècles.

Pour l'énergie. Le nucléaire ne produit aucun gaz à effet de serre. Mais les centrales produisent des déchats nucléaires qui ne sont pas évident à traiter (heuresement, la France est numéro 1 dans le retraitement de ses déchets).
Les panneaux solaires sont trop peu productifs voir pas rentables au vu de l'énergie nécessaire pour les produir par rapport à l'énergie qu'ils produiront.
Les barages électriques sont déjà partout.
Les éoliennes produisent des ondes sonores qui peuvent causer des cancer à 5 kilomètres à la ronde.

Chat-Minou a écrit :
L'écologie ? Bordel quand t'as pas de boulot et que tu galères, l'environnement t'en as rien à foutre et c’est normal,
Et quand la planète va se faire ravager de tous les côtés, que le pétrole deviendra un produit de luxe, que l'eau potable se fera rare, ton hypothétique boulot t'en aura rien à foutre

Ce que j'aime dans ces cas-là (long post), c'est que vous avez beau faire hyper attention et prendre du temps pour éviter les raccourcis, vous pouvez être sûr que si vous laissez un passage un peu trop faible, un peu simpliste, il vous reviendra dans la gueule.

Tu as tout à fait raison Chat-Minou, mais j'ai aussi (je pense) raison. Simplement, on ne parle pas au même niveau (j'veux dire "spatial" pas un meilleur que l'autre bien sûr).
Ce que tu as écrit traite d'un processus de long terme (notion de temps : siècles) qui menace l'humanité (notion de taille : 6 milliards, plus avec nos enfants).
Moi je parlais de la situation d'un individu isolé (taille : 1) confronté à des problèmes d'ordre matériel quotidiennement (temps : 1) : salaire/indemnité trop faibles et souvent ce qui va avec : transport en commun lents & inconfortables, nourriture de mauvaise qualité, manque d'espace et de temps pour soi, manque de tranquilité, manque d'accès à la culture (artistique ou technique). Or pour comprendre et se sensibiliser à ça, il faudra être dans un certain état d'esprit (impossible à avoir quand t'as une couille en permanence) et du temps pour réfléchir (le réchauffement climatique n'est pas quelque chose d'hyper simple, j'pense par ex aux fameux puits de carbone récemment encore remis en question).

Ceux (plus vieux que les actuels ados devenant adultes en considérant ce problème comme une certitude) d'entre nous qui sont sensibilisés aux problèmes écologiques ont eu la chance de pouvoir être sensibilisés, ils ont donc le devoir de faire ce qui leur semble nécessaire pour améliorer le schmilblick.
De mon point de vue, et sans tomber sur un cas particulier (il y a, heureusement, toujours une exception à la règle), je ne peux pas critiquer le type qui se moque de (ou plus souvent ignore) l'environnement alors qu'il galère. Bien sûr que j'aimerais que ça ne soit pas le cas, et chaque fois que je le pourrais, j'essaierai de le sensibiliser, mais à son échelle, l'urgence, elle est d'abord ailleurs. Je ne peux pas lui demander de se préoccuper de la planète alors même que lui, il a l'impression que personne (et surtout "la France d'en-haut") ne s'occupe de lui et de sa famille s'il en a une.

C'est d'autant plus enrageant que tout comme lorsqu'il s'agit de faire appel à des dons pour une cause humanitaire ou donner de son temps pour une assoc' du même genre, ce sont souvent ces personnes-là qui sont les premières volontaires une fois informées. Et la similitude est logique, s'occuper de la planète c'est une forme de générosité mais à l'égard de la nature. Les gens les plus généreux sont relativement ceux qui possèdent le moins. En effet, moins tu possèdes, moins tu attaches d'importance au matériel et aux choses que tu possèdes toi, plus tu en attaches à l'immatériel (famille, traditions, humanité, chant des oiseaux) et aux choses communes à tous/non-possédées (nature, planète, le parc du coin, le terrain de foot du dimanche).
Ce que je viens d'écrire est souvent invalidé si, ce qui est valorisé (pub, télé, personnes admirées) c'est précisément le matériel et la propriété privée. Alors au lieu de suivre le chemin que j'ai décrit, l'équilibre ne se fait pas et une frustration est créée : il me faut une bagnole, un portable récent, mon appart' à moi.
Dans ce cas-là, même si Voynet était douée, elle se heurterait à un problème de valeurs, lesquelles mettront du temps à se transformer.

Regarde ce que vient d'écrire Marcadet, ça me tue mais, globalement, son discours se tient. Il prouve par A + B qu'en 2007 dans la soi-disant "patrie des droits de l'homme" on n'a pas encore réussi à vaincre le racisme (j't'accuse pas toi Marcadet, je parle uniquement de la discussion, rôle du FN, etc)... Et quelque part, imaginer qu'en quelques dizaines années, on allait régler le problème alors même que ça dure depuis des millénaires, c'était franchement naïf !
Même en 1789, on ne parlait pas encore de "tous" les hommes, abolition de l'exclavage : 1833 en Angleterre, 27 avril 1848 pour la France, 1865 pour les Etats-Unis, 1948 pour les Nations Unies et même 1980 pour la Mauritanie !

Pour l'instant, tout le problème de l'écologie politique c'est de résoudre une équation apparemment impossible : comment arriver à s'occuper de la planète quand on (nous, France, 6 ou 7è puissance au monde) n'a déjà pas réussi à s'occuper des humains (10% de chomage, 1 million de RMI, idéaux humains roulés dans la farine) ?

La vérité c'est que le problème écologie-économie est maintenant dépassé et qu'il n'aurait jamais du se poser. Notre mode de vie occidental est artificiellement peu couteux. Quand sur les marchés internationaux, soudainement, ces connards de boursicoteurs (j'en suis un, au niveau amateur, donc je connais un peu) se sont rendus compte que effectivement, les matières fossiles (pétrole, gaz, etc, et métaux par la même occasion) sont finis et donc rares => explosion des prix depuis 2-3 ans.
Effets secondaires : ce qui hier (éolienne, géothermie, solaire, économie d'énergie dans les immeubles, etc) était "impossible" car trop cher, aujourd'hui, et plus encore demain, ça sera hyper-rentable parce que le pétrole lui va continuer à flamber.

Je pense qu'on peut avoir un vrai parti écolo, ce n'est pas formidable sur le fond, il vaudrait mieux que gauche, centre et droite l'assimilent mais malheureusement dans notre beau pays, les changements de mentalité chez les responsables en place sont très lents (Chirac est une exception sur le plan environnemental) et un parti Vert se justifie encore aujourd'hui pour changer plus rapidement les responsables par les élections de nouvelles têtes... Encore faut-il des gens sérieux, ils en ont quelques-uns au niveau local.

Manque de bol, via le zapping, j'suis tombé sur la fin du spot de Voynet et elle termine par "n'oubliez pas, l'écologie "c'est aussi" (donc en plus, en bonus quoi) des emplois nouveaux et très qualifiés". Ce qui confirme ce que j'avais vu à son meeting nantais :
C'est par les emplois (économie) qu'elle aurait du commencé et même en faire sa force principale. Problème, chez les Verts t'as moitié d'extrème gauche et Voynet a bien trop peu de courage politique ou même d'étendue de vue pour comprendre que porter un discours mélangeant écologie et économie, c'est un cocktail qui répond à énormément de préoccupations actuelles et qui pouvait facilement faire du 10% en 2007.
Ben oui mais Voynet, elle craint trop que si elle parle d'économie, ça fasse trop "droite", alors on parle pas d'économie, c'est tabou. Il vaut mieux citer la semaine à 28h et parler des petits oiseaux.
C'est important, essentiel les petits oiseaux, mais pas dans une campagne où les gens veulent des choses sérieuses.
Au passage, une alliance/rapprochement avec Bayrou, elle aura du sauter dessus. Mais non... Pourquoi... Bayrou n'est pas anti-nucléaire peut-être ? Ha oui, ça c'est un gros problème. Donc autant rester avec le PS, qui a promis à Chevènement de garder le nucléaire... Cohn-Bendit peut se taper la tête contre les murs tiens...
Ce parti ne fera jamais rien tant qu'il n'aura pas une organisation au minimum efficace. Pire, sa présidente actuelle m'a donné l'impression de voir Sarkozy en fille. Englués dans les chamailleries et leur manque de volonté à décider, ils ont apparemment choisi une fille à poigne......

Donc voilà voilà, ça faisait un moment que j'avais envie de parler un peu plus en profondeur d'écologie, j'ai sauté sur l'occasion

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Marcadet =>
Je retiens ça finalement "De plus, y'a plein de racistes qui votent UMPS"... Pour moi en politique, la crédibilité est une chose primordiale. Il faut être capable de faire des choix entre l'idéal et la réalité au moment de l'action, mais il faut toujours faire "au mieux". Or, j'aurais beau essayé encore de te convaincre, il suffira d'un con comme George Frêche (et bien d'autres) et des couilles molles qui l'entourent (voir le comportement des communistes après sa dernière petite phrase) pour démolir tous le reste.
Le fait est là, même à gauche, il y a des racistes/xénophobes plus ou moins affirmés et en nombre suffisamment important (et surtout à des postes suffisamment importants) pour ne pas pouvoir les oublier.
J'applaudis 100 fois Bayrou ou Marianne ou d'autres quand ils vous expliquent que le PS ne représente pas la gauche, rien que pour ça. Si ce parti était réellement réactif, cohérent, Frêche par ex aurait été débarqué depuis longtemps, quelque soit les conséquences politiques locales. Personne n'est irremplaçable.

Pourquoi le lien vers Le Monde ? Ben parce que je pensai que le genre de passage qui suit te ferait douter mais c'était vraiment stupide de ma part parce qu'en cherchant un passage "hard" pour le mettre dans ce message, je suis aussi tombé sur un contre exemple que j'ai mis derrière :

Le premier :
"Les français ne sont pas prêts à entendre dire que la vivisection de singes, chiens chats et lapins innocents, pourrait être remplacée par des expérimentations sur des humains, tels que les grands criminels, les violeurs d'enfants, et les tueurs psychopathes... plutôt que de garder tous ces gens-là bien au chaud en prison, et surtout à grands frais, tout cela à cause d'une politique de pé.. initiée en '81. A propos des homos, dans votre optique de rassemblement, il faudra bien aussi arrondir votre discours sur ce point-là aussi : c'est malheureux à dire, mais vous n'avez pas trop le choix : avec un peu de chance, certains auront oublié que vous les avez combattus. Si vous êtes élu, rien ne vous empêchera de faire le ménage après..."

Le deuxième :
" Je m'appelle [...] juif et citoyen français respectant ses devoirs et appliquant ses droits. Etudiant à l'Université de Paris 1 Panthéon-Sorbonne et porte beaucoup d'interet pour la politique. J'ai de solide relation avec la communauté, je la connait très bien, dans son ensemble comme au détail. Le détail est important !
J'ai reflechi pendant plus de 10 heures pour aboutir à cette Statégie qui rentre dans le continuité de celle entreprise par Jean Marie LE PEN.

Il se presente aujourd'hui une opportunité unique pour Jean-Marie LE PEN de gagner les éléctions presidentielles et faire enfin de la France un pays qui se respecte à l'echelon Intenational, dont sa voix et sa voie seront ecoutés et respectés. Le seule language qui compte est celui de la Verité."

Un juif, apparemment étudiant de haut vol qui supporte Le Pen... Comment, après ça, je peux essayer de défendre mes idées moi ? Hein ? Alors il y a bien une explication (la suite est derrière, c'est un extrémiste israëlien) mais le constat reste là : voilà un étudiant juif, instruit, qui tresse des lauriers à Le Pen.

" Jean Marie LEPEN à tous les atouts, dans l'absolue pour pouvoir gagner. Cependant, il a un handicap majeur. S'il veut gagner, il doit le réparer.

En tant que juif, il m'est strictement impossible de voter LEPEN pour des raisons d'ethique. Quand bien même il aurait trouver une explication à certain de ses discours,elle ne sont pas acceptable. Seuls l'excuse contre balance l'erreur. Il n'y a pas de secret, il ne faut pas prendre les gens pour des idiots !
Premiere étape :
Il faut qu'il reconnaisse ses erreurs ( regardez la verité en face) et qu'il s'en excuse solannellement ( language de verité, dans le fond comme dans la forme).

[...]
Pour mettre la communauté juive de votre côté. Denoncer clairement comme vous l'avez fait il me semble, le terrorisme arabo-palestinien qui gangraine aussi bien la france qu'Israël et le reste du monde. Les Zones de non-droits dans le territoire Français sont très clairement des territoires occupés par des terroristes integristes fondamentalistes islamistes qui brûlent des édifices du patrimoine Francais et attaques des citoyens Francais. Ca vous l'avez deja bien fait. C'est plus ou moins suffisant mais pas determinant !
Ensuite engagez vous à mettre l'ambassade de France en Israel à Jerusalem et non pas à Tel Aviv.
[...] Montrez que vous etes pour l' Europe, mais pas pour une Europe qui developpera la prostitution de l'Est et la drogue de je ne sais où, mais qui developpera, la culture, l'exception culturelle Francaise dans l'Europe et dans le Monde ! "

Et vous trouverez encore des cons pour vous expliquez que surtout surtout il ne faut pas introduire de proportionnelle pour surtout éviter l'entrée du FN à l'assemblée ! Evidemment, tant qu'on ne leur donne pas la possibilité de s'exprimer, ils peuvent raconter ce qu'ils veulent et finalement, ils y rentreront à la majorité à ce ryhtme.

Un dernier argument que j'avais oublié à ce propos, le FN dit souvent qu'il n'a jamais été au pouvoir, qu'on l'en prive ; t'as été fouiné du côté des mairies tenues, puis perdues, par le FN pour voir ce qui se passait sur le terrain ?

Globalement je suis d'accord avec toi Orin

L'humanitée est plus ou moins un ramassi de nombrilistes patentés qui ne comprend rien du moment qu'il lui tombe pas une grosse tuile sur la gueule. En considérant ça je pense que le combat des écolos est complètement vain mais ça n'en fait pas pour le moins du réchauffement climatique un sujet pas important du tout.
Car si 98% de la population ne sera jamais prette à sacrifier son confort de vie pour arriver à faire du damage control marcadesque ça ne va pas pour autant empécher la chose de se dérouler. C'est donc aux politiques de prévoir les mesures à prendre quand la tuile nous tombera sur la tête et de préparer le terrain pour ça.
Mais au final quand les Pays-Bas seront sous la flotte en même temps que de nombreuses villes cotières, que l'amérique sera cyclone land, l'Espagne sahara powered et qu'en France chaque été ça sera 2L de flotte par personne et par jour (je dis ça au pif hein pas la peine de chercher des études disant qu'en fait l'Espagne sera sous des pluies tropicales XD) faudra pas que l'on vienne chialer qu'il y a encore moins de boulot qu'avant ^^

Rayy a écrit :ACD06 les scientifiques ont à gagner de la tune en mentant sur les rapports qu'ils font. Les indépendants sont moins concernés.
Je t'invite à voir le film d'Al Gore.

Ca c'est essentiellement une cause du dévellopement économique. C'est pas les scientifiques en eux mêmes qui sont en jeux mais le système qui se dévellope au détriement d'analyse précises, sérieuses et justement scientifiques. Si on laissait chacun faire son boulot, tout ca pourrais peut etre fonctionner.

Et les OGM on en a toujours bouffés: la mandarine c'est déjà un OGM. Faut pas etre parano et voir le mal dans tout. Les experiences menés (meme si elles sont en pleins champs) devraient justement etre encouragés (tout en les controlant mieux j'en conviens) plutot qu'etre diabolisés comme c'est le cas aujourd'hui. Bref, ce que je veux dire, c'est que si on donnait à l'écologie le moyen de s'intégrer au dévellopement plutot que de s'opposer à celui ci, les changements seraient percus différement...

Attends, dans ce film tu as des rapports d'experts bidons. Une citation que j'aime bien dans ce film/docu dit un truc du genre "Un scientifique est objectif tant que son salaire ne dépend pas de ce qu'il découvre."

Il faut différencier les espèces hybrides qui sont issus de croisement et les OGM dont on modifie l'ADN.
ça n'a rien à voir. On se retrouve alors avec des légumes qui se défendent contre des insectes parasites, je pense que ça mérite de longues études avant de commercialiser ça.

Golden cube a écrit :Globalement je suis d'accord avec toi Orin
L'humanitée est plus ou moins un ramassi de nombrilistes patentés qui ne comprend rien du moment qu'il lui tombe pas une grosse tuile sur la gueule. En considérant ça je pense que le combat des écolos est complètement vain mais ça n'en fait pas pour le moins du réchauffement climatique un sujet pas important du tout.
Car si 98% de la population ne sera jamais prette à sacrifier son confort de vie pour arriver à faire du damage control marcadesque ça ne va pas pour autant empécher la chose de se dérouler. C'est donc aux politiques de prévoir les mesures à prendre quand la tuile nous tombera sur la tête et de préparer le terrain pour ça.
Mais au final quand les Pays-Bas seront sous la flotte en même temps que de nombreuses villes cotières, que l'amérique sera cyclone land, l'Espagne sahara powered et qu'en France chaque été ça sera 2L de flotte par personne et par jour (je dis ça au pif hein pas la peine de chercher des études disant qu'en fait l'Espagne sera sous des pluies tropicales XD) faudra pas que l'on vienne chialer qu'il y a encore moins de boulot qu'avant ^^

A mon avis on ne prend pas le problème, ni la phrase d'orin qui a fait réagir, dans le bon sens.

Là c'est une élection présidentielle, le peuple vote. Si le peuple n'avait aucun problème alors Oui ça serait une priorité électorale. mais le nombre de gens ayant assez une vie tranquille pour passer leur temps à penser écologie, y'a qui ? Je ne dis pas qu'il n'y a que des arthus bertrand mais bon...

Donc dans l'immédiat, les gens veulent des réponses pour leurs problèmes quotidiens. Oui c'est égoiste, mais comment veux-tu qu'un peuple qui en majorité à d'autres problèmes que l'écologie s'intéressent à ladite écologie ?

Donc réglons un peu les problèmes de société avant, histoire, pour reprendre Calvi, de s'éloigner du précipice. Une fois que ça sera fait, les gens seront plus ouverts en majorité (car régler tous les problèmes c'est impossible) à se poser la question pour un problème mondial comme l'écologie.

Quand j'étais étudiant à bosser comme un sourd et avec des blems à coté on m'aurait parlé d'écologie, j'aurai tourné les épaules et basta. Et oui. Tous ne sont pas comme moi, mais la réalité c'est que la société française n'est pas dans une sitation assez saine au niveau de la france d'en bas (copyright raffarin) pour se poser des question d'ordre écologique.

Je dis juste que l'homme est con comme ses pieds j'ai pas le droit?

J'ai très bien compris ce qu'à dit Orin et je suis même d'accord avec lui mais je dis juste qu'un sujet important n'est pas forcément un sujet plébicité par le peuple qui a des oeuillères de la taille de l'empire state building devant les yeux pour pas mal de trucs

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