Faits divers et actualité

[deisuke]

Hum je répond après manger .
Mais ton prochain fdp développe le, les initiales c'est réservé à marcassin

Bah non fait comme moi cherche c'est plus marrant

[rom vat]

On va arrêter les insultes même si c'est pour rire. Merci.

[deisuke]

c'était juste une joke référence à l'autre topic, et le but n'était autre que de détendre plutôt que de laisser la chose ce dramatiser, si ça n'a pas été compris comme ça j'en suis désolé.

[rom vat]

Je sais que celle-ci était pour rire, mais ce n'est pas forcément évident pour tout le monde, et il vaut mieux éviter que ça devienne une habitude.

[Doomkiller]

Tout cela manque d'une ambiance conviviale et de smileys chaleureux.

[ClitoriX 2]

[troll]Je trouve ça normal de buter le mec qui rentre chez toi, il a qu'à pas venir

Pareil. Infraction (en plus il moleste la femme du type...). Je trouve totalement stupide de le condamner, on devrait juger les faits dans l'ordre, la première infraction étant du coté du cambrioleur, la deuxième pareille (pour avoir molester la femme du type). Parfois je pige rien à la justice c'est grave je dois être trop con

Ca m'étonne néanmoins que ça vienne, on va dire, de la droite, vu que de ce que je sais dans les meetings, on nous bassine que justement justice doit être faite plus durement au sujet des agresseurs (et là le commerçant c'est pas l'agresseur...). C'est dommage car c'est le genre de fait divers qui me dérangent vu que je comptais voter à droite justement en partie à cause des mesures de justice - dans le programme supposé de sarkozy - que je soutiens. A savoir que les mineurs de 12-16 ne se prennent pas d'assez grosses peines (quand ségolène dit qu'un gars de 15 ans ne sait pas que c'est mal de tuer un autre type ou de violer et qu'il faut le mettre chez un psy sans prison ça fait peur, à 15 ans on est plus un bébé ) et de la justice en générale qui est trop passive avec les agresseurs (sauf que là le commerçant c'est pas l'agresseur c'est dingue)

Ca me rappelle en Italie quand une femme avait été déboutée car la justice avait décréte "vous portiez un jean, c'est impossible de violer une femme qui porte un jean si elle n'est pas consentente" <avec un couteau sous la gorge le jean il vole vite...

Ca devient vraiment trop ridicule, aussi débile que la gauche et leur "il faut éviter au maximum de mettre les gens en prison"

[rom vat]

Ce n'est pas un peu tôt pour critiquer la justice alors qu'aucun verdict n'a été rendu ? °_° On a un article qui ne donne que peu de détails, des éléments non mentionnés indiquent que ça n'entrerait pas dans le cadre de la légitime défense, les personnes qui s'en occupent sont a priori plus au courant que nous pour savoir de quoi il en retourne. Si l'homme lui a tiré deux balles dans chaque jambe avant de le pousser par la fenêtre, on peut s'interroger sur la légitime défense, tout en comprenant un geste commis sous le coup de la panique et de la fureur.

[Golden cube]

c'était juste une joke référence à l'autre topic, et le but n'était autre que de détendre plutôt que de laisser la chose ce dramatiser, si ça n'a pas été compris comme ça j'en suis désolé.

Perso j'ai tout à fait compris que c'était du second degrès
Enfin bon sinon on va pas y rester 30 ans là dessus, pour moi l'incident est clos. Chaussé au moines

[Aya]

Pareil. Infraction (en plus il moleste la femme du type...). Je trouve totalement stupide de le condamner, on devrait juger les faits dans l'ordre, la première infraction étant du coté du cambrioleur, la deuxième pareille (pour avoir molester la femme du type). Parfois je pige rien à la justice c'est grave je dois être trop con

Les juges au pénal statuent pas selon ce que veux la logique ou le bon sens, genre là dans l'affaire ils sont devant un cas supposé de légitime défense, d'office ils regardent direct ce que le code Pénal dit et il dit justement que pour qu'il y ait légitime défense la victime doit être en danger (lui ou une autre) et la riposte doit être proportionnelle à l'attaque, ici c'est pas si évident que ce soit le cas, ce sera aux juges de le décider. Bref au pénal tout s'appuit sur les textes de lois et des qualifications juridiques, peu importe que ce soit juste ou non, sinon ce serait la porte ouverte à l'arbitraire, ce serait le bordel.

C'est dommage car c'est le genre de fait divers qui me dérangent vu que je comptais voter à droite justement en partie à cause des mesures de justice - dans le programme supposé de sarkozy - que je soutiens. A savoir que les mineurs de 12-16 ne se prennent pas d'assez grosses peines (quand ségolène dit qu'un gars de 15 ans ne sait pas que c'est mal de tuer un autre type ou de violer et qu'il faut le mettre chez un psy sans prison ça fait peur, à 15 ans on est plus un bébé ) et de la justice en générale qui est trop passive avec les agresseurs (sauf que là le commerçant c'est pas l'agresseur c'est dingue)

Je suis pas une pro-Ségolène mais je suis d'accord avec elle sur ce point, mettre un gamin de 15 ans en prison c'est beau et efficace sur le papier mais objectivement tout le monde sait que les prisons de nos jours sont le pire endroit pour "empirer". A 15 ans le gamin tabasse un mec, il va en taule et 1 an après il est clean ? Carrément pas, au contraire il prend en grippe le système qui ne l'a pas franchement aidé et tout ce qu'il a en tête c'est de "casser du flic", on peut être sûr que 6 mois après il récidivera, Sarkozy il me fait un peu marrer avec ses "tout les délinquants en prison !" c'est trop facile et ça n'arrangera rien.
Le mal ça se guérit par le haut

[ClitoriX 2]

@romvat

Non mais sa réaction est peut être excessive je suis d'accord, mais qu'il ait fait ça où casser la gueule du type à mort (enfin façon de parler) comme moi pareil j'aurai fait >_> ça revenait au même

Ce qui me dérange ce n'est pas le jugement, c'est le fait même de supposer publiquement de mettre le premier agresseur dans le rôle de la victime. Ne me prend pas pour un pro anglais, mais je trouve plus logique la loi en écosse (et ailleurs peut être mais je connais que ce fait là en écosse) qui dit "si on s'introduit illégalement dans une propriété privée dans un but malfaisant, on ne peut avoir justice de ce que le propriétaire du terrain aura comme réaction". ^^

[ClitoriX 2]

Je suis pas une pro-Ségolène mais je suis d'accord avec elle sur ce point, mettre un gamin de 15 ans en prison c'est beau et efficace sur le papier mais objectivement tout le monde sait que les prisons de nos jours sont le pire endroit pour "empirer". A 15 ans le gamin tabasse un mec, il va en taule et 1 an après il est clean ? Carrément pas, au contraire il prend en grippe le système qui ne l'a pas franchement aidé et tout ce qu'il a en tête c'est de "casser du flic", on peut être sûr que 6 mois après il récidivera, Sarkozy il me fait un peu marrer avec ses "tout les délinquants en prison !" c'est trop facile et ça n'arrangera rien.
Le mal ça se guérit par le haut

Je me suis mal expliqué je recommence, tous les crimes ne méritent pas la même peine, mais quand un gamin de 15 ans commet un meurtre ou un viol, c'est trop grave pour ne rien faire. La gauche critique en ce moment même le fait que sarko veut 15 ans de prison contre ceux qui ont cramé une fille noire dans un bus, et ? Je trouve ça normal. C'est grave, trop grave.

Après il y a ceux qui font souvent la défense des criminels et ça je t'avoue que je ne comprend pas. Tu me dis que pour le gamin de 15 ans c'est pas bien de lui donner de la prison (quelque soit ce qu'il a fait ? ) mais tu dis quoi à la famille victime de ce gamin ? Ont-ils l'impression d'avoir eu justice ? Non, au contraire on leur donne l'impression qu'on va aider leur agresseur à se refaire une vie etc etc. Je n'admet pas ça

[Nicky Larson]

C'EST REPARTI POUR UN DEBAT A LA CON

[Aya]

Après il y a ceux qui font souvent la défense des criminels et ça je t'avoue que je ne comprend pas. Tu me dis que pour le gamin de 15 ans c'est pas bien de lui donner de la prison (quelque soit ce qu'il a fait ? ) mais tu dis quoi à la famille victime de ce gamin ? Ont-ils l'impression d'avoir eu justice ? Non, au contraire on leur donne l'impression qu'on va aider leur agresseur à se refaire une vie etc etc. Je n'admet pas ça

Arg oui je suis assez d'accord avec toi, c'est très moche pour les victimes, moi la première si un truc pareil m'arriverait je serais du genre à vouloir rétablir la peine de mort mais la justice en général elle s'en fout un peu des points de vue subjectif (en tout cas c'est ce que l'on nous apprend en Droit)

[ClitoriX 2]

Vi ^^ c'est pour ça que je garde mon avis sans rien dire souvent, et que finalement j'ai abandonné de me battre pour ce que je crois juste (c'est triste je trouve d'en arriver là) mais le monde marche pas comme je pense, et ça c'est la réalité.

Je peux que râler dans des discussions IRL ou forum

[deisuke]

donc en gros tu trouves ça mieux de pourrir un gars, qu'il soit détruit plutôt qu'il puisse ce réinsérer dans un système auquel il avait été complètement détaché?

Faut arrêter un peu ya pas de méchant et ya pas de gentil, la seul chose ce sont des gens dans des réalités différentes qui font qu'ils ont des comportements diffèrent, et qu'il ne prenne pas pleinement conscience de leurs actes au sein d'une société avec ses règles, en particulier à certains âges.

Le choc des civilisations c'est croire qu'on pense mieux que les autres et ne pas chercher à comprendre l'autre, ya juste besoin d'aller de l'autre coté de la rue pour l'avoir pas plus loin, avant de vouloir statuer et dire ce sont des sauvageons, penser à Pourquoi? et Comment?

Et ne pas oublier que l'on est ce qu'on est grâce aux autres pas grâce à soit (ou si peu), la seul façon dont on a essayé de régler les problèmes ont toujours été soit par le laxisme soit par la répression mais jamais par l'environnement, toute les tentatives de ce coté ont toujours été des réussites, mais des réussites coûteuses.

[Urd]

Quel connard, il a tué un gars, il vaut pas mieux que ceux qui l'ont menacé, qu'il aille en taule.

[ClitoriX 2]

donc en gros tu trouves ça mieux de pourrir un gars, qu'il soit détruit plutôt qu'il puisse ce réinsérer dans un système auquel il avait été complètement détaché?

Dans les cas que j'ai cité, le gars n'a t-il pas détruit une vie voir une famille entière ?

Tu évites ce point là de mon post, à savoir ce que tu dirais à la famille de victime d'un meurtre/viol/crime tres grave, que tu vas aider leur agresseur et que c'est un keupin janti en fait ?

J'ironise le prend pas mal hein ^^, mais essaye 2 sec, rien que 2 sec de te mettre à la place de la famille victime et dis moi ce que tu ressens. Si tu me dis que tu vas sourire devant le magistrat qui te dira qu'il va aider le gars qui a détruit une grande partie de ta vie, je trouve pas ça normale, moi j'aurai trop d'amour pour ma famille pour ne pas ressentir de la haine envers mon agresseur et la société entière qui à mes yeux aura salopé doublement ma vie en me disant que mon agresseur est pas méchant.

La je vise tous les criminels de crime grave, ado ou adulte.

[Aya]

donc en gros tu trouves ça mieux de pourrir un gars, qu'il soit détruit plutôt qu'il puisse ce réinsérer dans un système auquel il avait été complètement détaché?

Faut arrêter un peu ya pas de méchant et ya pas de gentil, la seul chose ce sont des gens dans des réalités différentes qui font qu'ils ont des comportements diffèrent, et qu'il ne prenne pas pleinement conscience de leurs actes au sein d'une société avec ses règles, en particulier à certains âges.

Tu t'adressais à moi là ?
Enfin je suis parfaitement d'accord avec tout ça
Je dis juste que si par exemple demain un type irait massacrer un de mes proches je sais pas comment je réagirais, là tout est cool je pense aussi qu'il n'existe pas de méchant ni de gentil, que l'humain a ses raisons, qu'il est fondamentalement bon, que c'est l'environnement qui pourri tout (vive les oiseaux et Sony^^). Mais va dire ça aux parents qui ont perdu leur enfant, assassiné par un malade mental Ils risquent d'être les premiers à vouloir faire justice eux même

[deisuke]

Dans les cas que j'ai cité, le gars n'a t-il pas détruit une vie voir une famille entière ?

Tu évites ce point là de mon post, à savoir ce que tu dirais à la famille de victime d'un meurtre/viol/crime tres grave, que tu vas aider leur agresseur et que c'est un keupin janti en fait ?

J'ironise le prend pas mal, mais essaye 2 sec, rien que 2 sec de te mettre à la place de la famille victime et dis moi ce que tu ressens. Si tu me dis que tu vas sourire devant le magistrat qui te dira qu'il va aider le gars qui a détruit une grande partie de ta vie, je trouve pas ça normale, moi j'aurai trop d'amour pour ma famille pour ne pas ressentir de la haine envers mon agresseur et la société entière qui à mes yeux aura salopé doublement ma vie en me disant que mon agresseur est pas méchant.

La je vise tous les criminels de crime grave, ado ou adulte.

Bien sur que quand je dis ça je m'imagine concerné, le but c'est d'être efficace et d'éviter le gâchis de vie, la question à ce poser, est il utile de tuer? est il utile de garder en prison 50 ans si il peut être réinséré?

Pourquoi si je tue ton pere cela te parait-il scandaleux? parce que je detruis ce lien qui t'unis à lui

Le jour ou tu prends la liberté de tuer toi aussi arbitrairement par vengeance en demandant justice tu ne punis pas que cette personne, tu ne la punis même pas, la mort on y est tous prédestiné plus ou moins vite, mais tu punis les vivants (la mort n'est dure que pour ceux qui restent), toute les personnes qui la connaisse, qui partage eux aussi des choses avec elle, la notion de bien ou mal n'a plus sa place, tu leur arrache quelqu'un et tu punis une collectivité.

Tu auras juste eu ce que tu appelles ta sacrosainte justice mais tu n'auras sûrement pas combattu le crime.

Hors malade auquel tu ne peux de nos jours pas faire mieux, je crois que la solution la plus humaine, la plus digne et la plus efficace c'est d'aider les gens à ce rattacher à une société à laquelle soit ils ont été exclus soit ils ce sont exclus parce qu'ils n'y trouvaient pas leurs place.


Sinon Sway je parlais pas à toi ^^'

[ClitoriX 2]

Je comprend ton point de vue, même si je n'ai radicalement pas le même, pour moi la peine doit être équivalente au crime, dans le cas de la fille cramée dans le bus, 15 ans je trouverai ça normal si j'étais le père de la fille. Tu ne comprends pas, sway l'a souligné que ta version de la justice crée le même problème que ma vision:

- Dans mon cas tu dis que le gars va avoir la rage de se prendre 15 ans et que c'est pas bien

- Dans mon cas je te dis que les familles victimes vont avoir la rage de ne pas avoir impression qu'on ait fait payer un minimum leur agresseur.

Ta vision est fleur bleue, et elle ne répond toujours pas à la quetsion que je t'ai posée, m'enfin j'arrête là j'ai pas envie d'énerver tlm comme la dernière fois ^^

[rom vat]

@romvat

Non mais sa réaction est peut être excessive je suis d'accord, mais qu'il ait fait ça où casser la gueule du type à mort (enfin façon de parler) comme moi pareil j'aurai fait >_> ça revenait au même

Ce qui me dérange ce n'est pas le jugement, c'est le fait même de supposer publiquement de mettre le premier agresseur dans le rôle de la victime. Ne me prend pas pour un pro anglais, mais je trouve plus logique la loi en écosse (et ailleurs peut être mais je connais que ce fait là en écosse) qui dit "si on s'introduit illégalement dans une propriété privée dans un but malfaisant, on ne peut avoir justice de ce que le propriétaire du terrain aura comme réaction". ^^

Le premier agresseur est en tort, tout le monde est d'accord là-dessus, après ça n'empêche pas qu'il devienne victime par la suite. Dire ça ne disculpe en rien l'agresseur de ses torts.

Pour rejoindre ce que dit deisuke, l'environnement est évidemment prépondérant, et si on vit correctement, on a nettement moins de chances de tomber dans la délinquence. Au sujet de la prison, c'est une solution qui est inadaptée dans beaucoup de cas, et avant de parler de prison il faut s'interroger sur son but et sur ce qu'elle permet. Un détenu ne rembourse pas la dette qu'il a envers la société et à cause des conditions de vie il prend plus souvent conscience de l'injustice de la société que du caractère injuste des actions qui l'ont amené là où il est.

Au-delà des solutions concrètes, qu'est-ce qu'on aspire à faire pour résoudre le problème ? Pense-t-on vraiment que c'est en punissant qu'on va faire revenir l'ordre ? Ca serait difficile à mettre en place, mais je pense qu'il serait intéressant de développer le travail d'intérêt général et de pouvoir l'appliquer à des prévenus très jeunes pour des peines très courtes (un enfant de 12 ans qui vole un truc à la fnac, il fait 3-4h de TIG, ça offre un moyen de sanctionner des délits faibles, sans laisser les individus dans l'impunité pendant longtemps). Une piste que j'affectionne particulièrement, c'est le TIG "dans la nature", car le travail agricole par exemple donne l'occasion de se dépenser et de voir le résultat concret de son travail. Je suis convaincu que notre société est trop urbanisée et que la ville fait perdre le contact avec la réalité du monde et en particulier la valeur du travail et de la vie. Je n'ai pas des statistique précises, mais je connais pas mal de gens et j'ai aussi vu/lu des reportages/articles sur des gens qui partaient travailler à la campagne ou même simplement marcher (randonnées de 30km/jour pendant une semaine par exemple) et sur qui cette expérience avait une influence fondamentale. Si j'étais élu président, je créerai des exploitations agricoles (fermées) où l'on ferait de l'agriculture bio ! Et le service civile pourrait aussi se faire dans des centres de ce type, idéal pour la mixité social ! Et pour toucher le chômage ou le RMI, il faudrait obligatoirement travailler en faveur de la société, ce travail étant à horaires aménagés et flexibles de manière à pouvoir poursuivre en parallèle une recherche d'emploi (par exemple 100h de travail par mois pour toucher un salaire qui baisserait progressivement jusqu'à moins que le revenu minimum, ceci afin de favoriser les gens qui travaillent).

En 2012, j'y serai !

[Edit par rapport aux posts que je n'avais pas vu : je suis deisukiste ]

[Urd]

Rox vat président !!!!!

[Me_Marcadet]

perso, si un gars tue ma mere, je serais tellement malheureux que j'en aurais rien a fouttre de sa gueule. C'est a la justice de s'occuper de son cas, moi je pleurerais ma mere et j'essaierais de me reconstruire, ce qui arrive au gars, j'en aurais un peu rien a fouttre.

La vengeance, c'est un truc de primitif.

[deisuke]

En quoi c'est fleur bleue? développe.
C'est la vision de la raison contre la vision de la vengeance qui est forcement déraisonné.

Vivre en collectivité c'est pas vivre pour soit c'est aussi vivre pour les autres pour que les autres vivent pour toi, j'estime que remplir les prisons ce n'est pas servir la collectivité, ya d'autre solution que la torture, l'humiliation, la prison ou la peine de mort pour faire "payer" parce qu'il faut faire payer aux autres forcement à priori.La seule chose que devrait penser des victimes c'est "plus jamais ça " et comment arriver à ce qui leur est arrivé n'arrive pas à d'autre plutôt que de focaliser sur eux. Beaucoup ont cette démarche, comme quoi la réponse par la haine et la violence semble plus être celle des non concernés

Et j'ai répondu à ta question en disant qu'on ne répondait pas à la destruction par la destruction surtout la ou la reconstruction est possible.

edit : et moi je suis Rom_vatiste \o/

[ClitoriX 2]

c'est le TIG "dans la nature",

comme aux états unis ? construire des routes, couper du bois etc ?

Ca je suis d'accord, main d'oeuvre gratuite (blague à part je suis d'accord sur ce point pour de vrai, mais pas pour 6 mois pour meurtre :chieur: )

La seule chose que devrait penser des victimes c'est "plus jamais ça " et comment arriver à ce qui leur est arrivé n'arrive pas à d'autre plutôt que de focaliser sur eux. Beaucoup ont cette démarche, comme quoi la réponse par la haine et la violence semble plus être celle des non concernés

Et j'ai répondu à ta question en disant qu'on ne répondait pas à la destruction par la destruction surtout la ou la reconstruction est possible.

Tu sais dans ceux qui viennent aux meeting ump, moi j'ai pas eu de cas grave dans ma famille, ne me compte pas dedans, mais j'ai croisé des mères de familles qui trouvent anormal de ne pas avoir eu correctement justice.

Et non tu ne répond pas à ma question. Tu dirais quoi à la famille des victimes ? c'est ça ma question. Tu crois que ce que tu dis ici va les satisfaire ? C'est ça que j'appelle être fleur bleue. S'ils n'acceptent pas il auront la rage, tout comme sois disant l'agresseur va avoir la rage (vengeance) de s'être pris 15 ans, sauf que lui, il le mérite.

Et ça :

et comment arriver à ce qui leur est arrivé n'arrive pas à d'autre plutôt que de focaliser sur eux

Et s'ils te répondent " en évitant de faire ressortir des criminels ?". Et ta phrase est ambigue, le gars qui prend le métro c'est pas sa faute de prendre le métro et se faire agresser, il n'a pas à se chercher un défaut dans ce qu'il a fait.

C'est comme accsuer la fille qui s'est faite violer d'avoir mis une jupe alors...
J'espère avoir été plus clair cette fois... (ironie le prend pas au sérieux j'ironise pour le coup de la jupe ^^)