NintendojoFR : Le forum

Vous oubliez quand même si y'avait pas de pauvres, y'aurait pas de riches.
Donc tout est bien de la faute de ces salauds de pauvres.

Plus sérieusement, j'ai l'impression que les gens cherchent juste un bouc émissaire pour se dédouaner. Même si les plus riches polluent comme c'est pas permis, ce n'est pas pour autant que les citoyens plus modestes ne doivent pas faire les efforts à leur portée. Tout le monde agit de manière égoïste, déraisonnable et irresponsable, riches ou pauvres.

Jean-Fulgence a écrit : 01 sept. 2022 16:56Plus sérieusement, j'ai l'impression que les gens cherchent juste un bouc émissaire pour se dédouaner.

C'est probablement le cas majoritaire. Pendant que tonton Bebert râle sur le richard qui pollue X fois plus que lui, tonton Bebert oublie qu'il est le richard pour 80 % des gens de la planète, qui polluent Y fois moins que lui.

Si on raisonne en macro-planétaire, les Français et plus largement l'Occident ont peu de scrupules à avoir comparé à l'immense masse de merde que rejettent des pays comme l'Inde ou la Chine Ça m'étonnerait qu'il y ait 80% de la population mondial qui pollue moins que la France.

Et à celui qui dira que ces pays polluent car ils produisent pour le reste du monde, je répondrais que les technologies écolos de dépollution ou limitatives existent mais ne sont pas suffisamment réglementées dans ces pays, donc il peut fermer sa gueule

C'est beaucoup plus complexes que ça. L'Inde pollue largement plus que la France au niveau du pays, mais l'indien moyen pollue beaucoup moins que le français moyen. C'est comme ça que je comprend la remarque sur les 80%, en comparant les gens plutôt que les pays.

C'est bien plus complexe que ça encore. La Chine abrite aujourd'hui 18% de la population mondiale mais est responsable de 31% des émissions de CO2.
Mécaniquement, si les pays gros pollueurs font 1% d'effort, l'impact globale donnera plus de résultat que si Monaco fait 1% d'effort.

Pour l'Inde c'est normal, la moitié des Indiens n'ont pas les moyens de polluer. Mais s'ils le pouvaient ils ne s'en priveraient pas. Je souligne le fait que l'écologie n'est pas du tout rentré dans les cultures, l'éducation et les législations de façon homogène dans le monde. D'un autre côté, ces pays en développement polluent pour monter en puissance leurs économies tout comme l'Occident l'a fait en son temps. Mais bon, de 1850 à 2020 la Chine représente déjà 11% de la pollution mondiale, pas mal pour un pays qui fait sa révolution industrielle depuis à peine 60 ans...

C’est une question de point de vue, les chinois diront qu’ils polluent car ils sont nombreux, et nous on ne pollue pas par rapport à eux car on est beaucoup moins nombreux. Toujours est-il que si le chinois se mettait à polluer comme le Français, ça serait intenable.
Après ils sont beaucoup trop nombreux, et ça ils ne voudront jamais le reconnaître

A part ça, pour économiser de l’eau on pourrait commencer par utiliser des toilettes sèches et abandonner le PQ, qui demande 168 litres par rouleau pour être produit

Banjo a écrit : 01 sept. 2022 23:49 abandonner le PQ, qui demande 168 litres par rouleau pour être produit

viewtopic.php?p=702139#p702139

Cyrare a écrit : 01 sept. 2022 12:40
Ouais mais en fait non. Parce que les symboles, la planète s'en tape. Et les écolos, les rois du symbole, ont fait bien plus de mal à notre bilan carbone que Bernard Arnaud. Arrêtons les symboles et concentrons nous sur l'essentiel, ce qui fait baisser la note de CO2.

Agree to disagree then : les symbôles, ça sert effectivement à faire passer la pillule (et encore une fois, accessoirement à réparer une incohérence colossal).

Si on limite les vitesses sur autoroute pour tout le monde et qu’on met de fortes amendes, mais que ceux qui ont les moyens de payer continuent de rouler à 400km/h en méprisant la sécurité des autres comme la leur simplement parce qu’ils peuvent payer l’amende en question, va-t-on laisser faire ?

Ou est-ce qu’on va se dire qu’il faudrait que les amendes soient proportionnelles aux revenus pour que ce soit vraiment efficace ?

(cette hypothèse part du principe que tu perdrais pas de point hein)

Y’a un moment où le fait d’avoir les moyens devrait aussi signifier ne pas faire nawak avec.

Vouloir faire de l’écologie sans justice sociale (même à l’échelle d’un pays), c’est du jardinage… (cf. le rapport du GIEC qui souligne très exactement ce point d’ailleurs)

KirbyX a écrit : 01 sept. 2022 23:31 Je souligne le fait que l'écologie n'est pas du tout rentré dans les cultures, l'éducation et les législations de façon homogène dans le monde. D'un autre côté, ces pays en développement polluent pour monter en puissance leurs économies tout comme l'Occident l'a fait en son temps.

Ça fait complètement partie de l’équation et du problème actuel : il y a des choses auxquelles il va falloir renoncer. Et si on ne veut pas se faire imposer les choses à abandonner, il va falloir décider collectivement de ce qu’on abandonne (et évidemment, tout le monde a une idée très différente là-dessus, mais je pense qu’il y a des choses qu’une majorité de gens sera prête à abandonner plus facilement).

Mortal a écrit : 31 août 2022 21:56 Le jet à Jean-Mi, c’est pareil : dépenser autant de kérosèe pour déplacer 70kg de barbaque, je trouve ça d’une inefficacité crasse.

même déplacer 70kg de barbaque avec un SUV de 2 tonnes (et même avec une citadine de plus d'une tonne), c'est pas efficace non plus ... il existe des véhicules plus légers et plus adaptés à certains trajets. Mais pour cela, il faut des infras convenables, or après plus d'un demi-siècle du tout voiture, nos infrastructures routières sont parfaites pour l'automobile, et rendent dangereuses l'utilisation de véhicules plus légers.

bref, demander au peuple quelque chose pour que les "grands" du monde puissent faire le contraire, ça passe rarement auprès dudit peuple. ça me rappelle la demande de sobriété du président, et conseil de ministres suivant leurs voitures climatisées étaient allumées en plein soleil. Même si ok, ces quelques voitures représentes peanuts dans les rejets au global, quand tu demandes quelque chose, t'essaies au moins de l'appliquer à toi.

Mortal a écrit : 02 sept. 2022 08:54Agree to disagree then : les symbôles, ça sert effectivement à faire passer la pillule (et encore une fois, accessoirement à réparer une incohérence colossal).

Si on limite les vitesses sur autoroute pour tout le monde et qu’on met de fortes amendes, mais que ceux qui ont les moyens de payer continuent de rouler à 400km/h en méprisant la sécurité des autres comme la leur simplement parce qu’ils peuvent payer l’amende en question, va-t-on laisser faire ?

Ou est-ce qu’on va se dire qu’il faudrait que les amendes soient proportionnelles aux revenus pour que ce soit vraiment efficace ?

Le problème, c'est qu'on compare "légiférer sur les jets privés" avec "Le gouvernement nous demande de chauffer à 17°" Il y a une différence d'exigence. C'est pas comme si on filait des amendes aux gens qui chauffent à 19 et qu'on disait rien aux salauds de riches. Borne demande avec le même manque de fermeté aux uns et aux autres. Il y a une vraie égalité de traitement. Et je suis à peu près certain que si on légiférait sur l'utilisation des vols pour les riches, le peuple refuserait qu'on leur mette un quota d'avion à eux aussi ou qu'on légifère sur leur utilisation quotidienne du chauffage. Bref, un bon symbole qui n'apporte rien.

Maintenant, pour reprendre ton exemple, que penserais-tu des gens qui diraient : "Les pilotes de F1 ils roulent à 350 km/h, hors de question que je passe de 90 à 80 tant qu'on aura pas légiféré sur la F1 et limité la vitesse à 130 partout" ?

Cyrare a écrit : 02 sept. 2022 12:08 Maintenant, pour reprendre ton exemple, que penserais-tu des gens qui diraient : "Les pilotes de F1 ils roulent à 350 km/h, hors de question que je passe de 90 à 80 tant qu'on aura pas légiféré sur la F1 et limité la vitesse à 130 partout" ?

Probablement la même chose que ceci :

meduz' a écrit : 01 sept. 2022 21:24

Jean-Fulgence a écrit : 01 sept. 2022 16:56Plus sérieusement, j'ai l'impression que les gens cherchent juste un bouc émissaire pour se dédouaner.

C'est probablement le cas majoritaire. Pendant que tonton Bebert râle sur le richard qui pollue X fois plus que lui, tonton Bebert oublie qu'il est le richard pour 80 % des gens de la planète, qui polluent Y fois moins que lui.

Cyrare a écrit : 02 sept. 2022 12:08 Borne demande avec le même manque de fermeté aux uns et aux autres. Il y a une vraie égalité de traitement.

Ça, on est bien d’accord.

Cyrare a écrit : 02 sept. 2022 12:08 Et je suis à peu près certain que si on légiférait sur l'utilisation des vols pour les riches, le peuple refuserait qu'on leur mette un quota d'avion à eux aussi ou qu'on légifère sur leur utilisation quotidienne du chauffage. Bref, un bon symbole qui n'apporte rien.

Ouais, t’as toujours 1 français sur 2 qu’a jamais pris l’avion, ça changerait pas grand-chose pour la majorité…

Sans compter que là, on pourrait revenir à un critère objectif du type : combien de CO₂ peut-on émettre en avion par an et par personne et mettre un quota. Auquel cas, de ce que j’en comprends, Bernard serait de facto cloué au sol dès le 2 janvier de l’année alors que tu pourrais aller en vacances en Thaïlande et revenir sans problème

Et encore une fois, le principe même du symbôle, c’est qu’il n’apporte rien justement. Faut plus le voir comme un « montrer l’exemple ».

Cyrare a écrit : 02 sept. 2022 12:08 Maintenant, pour reprendre ton exemple, que penserais-tu des gens qui diraient : "Les pilotes de F1 ils roulent à 350 km/h, hors de question que je passe de 90 à 80 tant qu'on aura pas légiféré sur la F1 et limité la vitesse à 130 partout" ?

Je comprends pas l’exemple

Dans mon exemple, tout le monde est sur la même route (d’où le danger). Dans le tien, non (si les pilotes se mettent en danger entre eux, je m’en carre). Du coup, je vois pas bien ce que ça va faire aux gens.

(ceci n’est pas de l’ironie, je suis très sérieux, je ne vois pas où tu veux en venir. À moins que tu dises que les gens feraient du whataboutism à coup sûr auquel cas, probablement oui, mais je ne vois pas ce que ça change non plus)

nazlurf a écrit : 02 sept. 2022 11:29 quand tu demandes quelque chose, t'essaies au moins de l'appliquer à toi.

Ça. Le symbôle, c’est aussi de l’exemplarité. Même si c’est une façade et que personne n’est dupe sur le fait que ça ne fasse rien de plus (je ne crois pas avoir vu un seul désaccord sur le fait que clouer les jets ne servaient objectivement à rien).

Alors clairement vu la désinformation qu'il y a autour (genre les jets qui représentent 40% des émissions de co2 à l'échelle mondiale), je suis certain que pour une minorité non négligeable, clouer les jets au sol sauverait l'humanité.

Par contre, en interdisant les vols intranationaux, on mettrait tout le monde d'accord, non?
Parce qu'autant, au États-Unis, je peux comprendre, mais en France...

Que ce soit l'avion ou les camions je mettrais tout sur le rail perso.

Mortal a écrit : 02 sept. 2022 13:43Sans compter que là, on pourrait revenir à un critère objectif du type : combien de CO₂ peut-on émettre en avion par an et par personne et mettre un quota. Auquel cas, de ce que j’en comprends, Bernard serait de facto cloué au sol dès le 2 janvier de l’année alors que tu pourrais aller en vacances en Thaïlande et revenir sans problème

Sauf que tu peux pas faire une loi qui s'applique pareil dans la vie privée et aux professionnels.

Mortal a écrit : 02 sept. 2022 13:43

Cyrare a écrit : 02 sept. 2022 12:08 Maintenant, pour reprendre ton exemple, que penserais-tu des gens qui diraient : "Les pilotes de F1 ils roulent à 350 km/h, hors de question que je passe de 90 à 80 tant qu'on aura pas légiféré sur la F1 et limité la vitesse à 130 partout" ?

Je comprends pas l’exemple

Dans mon exemple, tout le monde est sur la même route (d’où le danger). Dans le tien, non (si les pilotes se mettent en danger entre eux, je m’en carre). Du coup, je vois pas bien ce que ça va faire aux gens.

(ceci n’est pas de l’ironie, je suis très sérieux, je ne vois pas où tu veux en venir. À moins que tu dises que les gens feraient du whataboutism à coup sûr auquel cas, probablement oui, mais je ne vois pas ce que ça change non plus)

Justement, on compare le chauffage du peuple avec des jets privés. Tout ça n'a aucun sens.

Mortal a écrit : 02 sept. 2022 13:43

nazlurf a écrit : 02 sept. 2022 11:29 quand tu demandes quelque chose, t'essaies au moins de l'appliquer à toi.

Ça. Le symbôle, c’est aussi de l’exemplarité. Même si c’est une façade et que personne n’est dupe sur le fait que ça ne fasse rien de plus (je ne crois pas avoir vu un seul désaccord sur le fait que clouer les jets ne servaient objectivement à rien).

Je vois pas le rapport encore ce que les gens ont dans le portefeuille et le besoin d'exemplarité. Que le gouvernement soit exemplaire, pourquoi pas (encore que je conteste aussi perso), que les responsables écologistes et leurs soutiens soient exemplaire, ok, mais qu'à partir d'un certain montant sur son compte, désolé, je vois pas le rapport.

Cyrare a écrit : 04 sept. 2022 12:44 Justement, on compare le chauffage du peuple avec des jets privés. Tout ça n'a aucun sens.

Nous sommes tous sur la même planète et on émet tous le même CO₂ dans le même atmosphère. Techniquement, les 1,2 tonnes que tu vas émettre cet hiver pour te chauffer et les 750kg que j’émettrais la semaine prochaine pour partir en vacances au Maroc (chiffres sortis de mon cul), vont atterrir au même endroit.

C’est exactement comme si nous conduisions sur la même route.

Cyrare a écrit : 04 sept. 2022 12:44 Je vois pas le rapport encore ce que les gens ont dans le portefeuille et le besoin d'exemplarité.

Ce sont les riches qui polluent le plus. Donc ce serait quand même normal qu’ils fassent le plus d’effort. Il est juste là le rapport.

Jean-Fulgence a écrit : 02 sept. 2022 22:26 Par contre, en interdisant les vols intranationaux, on mettrait tout le monde d'accord, non?
Parce qu'autant, au États-Unis, je peux comprendre, mais en France...

Ça fait partie des mesures qui étaient proposées par le même GIEC en 2019 de mémoire : interdire tout vol où il y aurait une alternative par le rail en moins de 6h. (bon possible que ce soit pas le GIEC, possible que ce soit pas en 2019, j’ai la flemme de refaire une recherche complète sur le sujet, mais je sais que ça avait été mis sérieusement sur la table pour réduire le trafic aérien inutile).

Le souci, c’est l’alternative justement :/ il n’y en a pas toujours.

Ils ont abandonné la mesure quand ils ont fait des simulations tenant compte des retards de la SNCF

Cest encore un autre débat.

C'est vrai que les avions sont toujours à l'heure, eux

Et puis les aéroports sont des endroits tellement agréables

Toujours plus que les gares, je trouve...
Le problème principal étant de devoir forcément arriver en avance (contrairement au train où 5mn avant le départ, ça passe), mais du coup quand on arrive trop tôt il y a beaucoup plus de chances de pouvoir trouver un endroit où s'asseoir que dans la plupart des gares...

Puis t'es moins emmerdé par les punks à chien dans les aéroports en général

P@B a écrit : 06 sept. 2022 14:17Le problème principal étant de devoir forcément arriver en avance (contrairement au train où 5mn avant le départ, ça passe)

J’ai justement eu cette discussion avec un collègue aujourd'hui, car au taf on doit aller passer deux jours à Hambourg bientôt, en arrivant la veille.

On est environ 15 à partir de Belgique :
- 4 en voiture (covoiturage), 7 heures de routes ;
- moi en train (aussi 7 heures) ;
- le reste en avion (1 h 20).

Ceux en voiture vont quitter le taf vers midi pour arriver là-bas vers 20 h.

Ceux en avion ont deux scénarios :
- certains vont décoller vers 10 h et travailler depuis le bureau d’Hambourg (ou prendre leur après-midi) ;
- d’autres vont bosser leur journée et prendre l'avion vers 21 h et aller directement à l’hôtel une fois à Hambourg.

Mon scénario à moi : je vais bosser toute la journée dans le train, et quand j'aurai fini ma journée je serai arrivé à destination. Mon bureau de télétravail va me téléporter.

Mon temps additionnel de transport une fois la journée de travail décomptée : 1 h 15 (de chez moi à la gare, puis de la gare d’Hambourg au bureau).

Celui des gens en voiture : ils vont pas travailler ces fainéants wokistes.

Celui des gens en avion : de 3 à 5 h, je suppose, avec des restrictions de bagages, des prix super chers si t’as la dalle à l’aéroport, c’est décentré par rapport aux destinations. Le bureau d’Hambourg est à 700 mètres de la gare, ou à 10 bornes de l’aéroport. Et pire : pour ceux qui quittent le bureau de Bruxelles, l’aéroport est à 20 min. (en transports, ou 40 en voiture) alors que la gare de Bruxelles est à 7 min. de pied+métro une fois sorti du bâtiment.

Je crois que les gens ont juste une « habitude » (tristement) de poser leur cul dans leur voiture, se garer à l’aéroport, et foutre son cul dans l’avion. Explorer des alternatives les intéressent pas, alors que je suis super content de prendre pour la première fois des trains en Allemagne (ils ont même le Wi-Fi, il paraît) !

Mais le fait que je sois seul à choisir le train me laisse vraiment perplexe, parce que l'avion pour les vols courts, c'est quand même l'étron ultime du transport public. Je peux comprendre ce choix pour les gens qui ont des soucis de santé (maux de dos, par ex.) et qui veulent minimiser la durée de transit, mais être seul sur 15 à prendre cette direction en dit probablement long sur de la décadence occidentale en générale.

Et j'ai un collègue allemand qui a exactement la même observation : il est seul à privilégier le train pour une durée de trajet équivalente, et ça le consterne.

Surtout que le train en Allemagne ne coûte pas cher ou c'est déjà fini ?