NintendojoFR : Le forum

Tu n'as vraiment rien compris à Ghost in the Shell ? C'est un film très logique pourtant, il fait l'analogie entre les données et l'ADN (qui sont une autre forme de données), la vie et les programmes informatiques pour en arriver à la conscience de soi et l'évolution. Tout est tellement bien expliqué que je ne vois pas comment on peut ne pas comprendre.

J'étais pas ultra concentré sur le film, je dois bien l'avouer, mais j'ai trouvé ça confus et pas forcément aussi logique que ça quoi…

La seule chose confuse ce sont les sous-titres de Mangas Video, sinon le film est très clair.

Oshii a justement rendu le manga de Masamune Shirow plus logique, il a enlevé toutes les parties qui concernaient le bouddhisme et le karma, mais Shirow l'explique par le fait qu'il est anti-scientifique de négliger toutes les hypothèses qui ne paraissent pas scientifiques. Oshii a unifié l'histoire, rendant le Puppet Master à l'origine de tous les piratages, insisté sur l'évolution et la descendance (rajoutant les scènes où l'on voit l'arbre d'évolution de l'homme), et terminé sur un corps d'enfant du nouveau Major Kusanagi pour insister sur la nouvelle descendance qui venait de se former.

Puppet Master est un programme informatique, envoyé sur le réseau par le gouvernement, qui au cours de ses missions prend conscience de soi. Il s'évade alors et s'étend sur le réseau, la seule chose qu'il lui manque pour compléter son existence est de se reproduire et de mourir. Il n'a pas envie de créer des copies de lui-même car les copies sont fragiles aux virus et décide donc de se diversifier. Il propose au Major Kusanagi de fusionner pour créer un nouvel être qui ne sera ni lui, ni elle et permettra à leur descendance de se multiplier sur le réseau.

Du coup, c'est pas tellement plus clair… Désolé, mais je crois que je suis juste hemétique à ce film, c'est tout

En tout cas, merci pour l'explication complémentaire : si je revois le film un jour, peut-être que j'arriverais à m'en sortir avec ça…

Bah non c'est très clair, ou sinon je te conseille de te documenter sur tout ce qui concerne les métaheuristiques, et l'apprentissage automatique non-supervisé de données.

L'apprentissage non-supervisé explique très bien la création de Puppet Master et de son ghost, et les métaheuristiques les principes de la vie et de l'évolution (d'ailleurs les algorithmes génétiques font partie des métaheuristiques et leur nom n'est pas choisi au hasard).

Puis il suffit de faire le lien entre les données que possède Puppet Master et notre ADN pour voir que nous ne sommes pas si différents des processus informatiques, le code qui les régit et les données d'entrée sont comme notre ADN, et le ghost qui en ressort est un effet secondaire de l'évolution.

Cyrare a écrit :Totoro

Ben justement, voilà pour moi le pendant "de qualité" de Ponyo.

Je trouve remarquable que l'aspect magique du film n'empiète jamais sur le reste.
La trame dramatique (Mei qui s'égare et dans une moindre mesure la mère malade) n'a pas de résolution magique. Les rencontres avec Totoro et les autres esprits viennent magnifier le quotidien mais ne le parasitent jamais (à l'image de cette scène de nuit où ils font pousser un arbre gigantesque. Ce n'était peut-être qu'une rêverie, mais toujours est-il que lendemain matin, une jeune pousse pointe le bout de son nez).
Le doute est toujours laissé quant à la réalité des esprits, qui ne sont jamais que la personnification de phénomènes naturels, et ça permet de faire cohabiter harmonieusement les aspects réel et magique de l'univers.

Dans Ponyo, la fantasmagorie des deux enfants engloutit tout le reste, à l'image du déluge qui inonde la ville: Les habitants ont perdus leurs biens et leur logis, peut-être même des membres de leur familles, mais le film s'en moque.
Les adultes sont majoritairement absents, fades, et ont des réactions bizarres (la mère ne s'étonne pas plus que ça de l'apparence de Ponyo ni de sa présence inexpliquée).

J'aurais un peu plus de mal à aborder les personnages parce que je n'ai plus en tête l'entièreté de chaque film, mais toujours en faveur de Totoro, ils me semblent beaucoup mieux campés et développés.
Satsuki (l'ainée dans Totoro) est (tout comme Sosuke dans Ponyo) volontaire et indépendante, en grande partie à cause de sa mère qu'elle estime devoir remplacer. Mais ce n'est qu'une enfant et elle finit par relâcher la pression en se mettant à pleurer après sa dispute avec sa sœur et aux mauvaises nouvelles reçues de l'hôpital.
Ponyo tente le même coup, avec la même scène de pleurs, mais c'est nettement moins crédible et plus "cheveu dans la soupe" parce que pendant tout le reste du film Sosuke n'est jamais montré en position de faiblesse ou de manque par rapport à un de ses parents (dans la scène où il communique avec son père en morse, si mes souvenirs sont bons c'est sa mère qui craque et trahit le manque causé par l'absence de son mari).
La même scène parait parfaitement naturelle dans un cas, et forcée dans l'autre.

Quant aux autres personnages dans Ponyo, très honnêtement je n'ai rien compris à leurs motivations (le père protecteur montré comme une menace s'efface finalement sans aucune raison, sans déclic). Les seuls qui survivent au naufrage du film ce sont les petites vieilles, en particulier la ronchonneuse qui se révèle être la plus enthousiaste. Mais ce sont des rôles assez mineurs.
Et Ponyo elle-même est un personnage flippant et très peu humain, j'avais déjà abordé le sujet dans un autre post. Je suis très gêné par la conclusion (l'acceptation de l'autre dans le cadre du couple) parce que Sosuke porte toute la responsabilité dudit couple sur ses épaules, l'affection de Ponyo n'étant jamais montrée que comme un attachement maladif dénué d'empathie (à part, encore une fois, pour la scène du bébé, casée là précisément parce que Miyazaki s'est rendu compte que le personnage manque d'humanité ?).

L'importance de la lune est également soulignée à plusieurs reprises mais là encore je dois avouer que je ne percute pas...

EDIT: Tiens puisqu'on parle d'Oshii...

Oshii a écrit :"[Ponyo] is Miya-san's delusion movie. There are no themes. But the picture is overwhelming, so it's seen until the end."

Oshii semble gêné de dire ce qu'il pense de Ponyo :

S: Was Ponyo bad?
O: Huh? What about it?
S: Was the movie no good?
O: No, it was interesting to watch. What I mean by that is that Miya-san’s wild ideas are interesting to watch. The problem is that it wasn’t a real movie. It wasn’t put together like a proper movie. Not one bit.
S: You don’t have to say it so many times (laughs).
O: That’s how it is! (laughs)
S: Why do you keep saying that! (laughs)
O: Because it’s true! (laughs)

Ca me semble évident qu'il n'a pas aimé et qu'il essaie juste de mettre les formes.

Je sais pas trop quoi penser de Ponyo, en même temps je trouve ça plus intéressant à réfléchir là-dessus que le Château Ambulant qui était magnifique sur le plan de l'univers comme du dessin, avec le thème principal sublime (peut être le meilleur des Miyazaki) mais d'une platitude assez prononcée et au final pas très intéressant (même si c'est pas du tout une bouse non plus).
Ponyo c'est un film totalement dingue quand on y pense. Ce qui est frappant je trouve, c'est le rapport entre Sosuke et sa mère, c'est un rapport à la fois très distant (comme Ole l'a dit il ne l'appelle jamais maman, mais Lisa) et en même temps y a un rapprochement physique avec des câlins et tout, ce qui est assez étranger à Miyazaki par rapport aux autres films (dans Totoro je me rappelle pu mais je me souviens pas de quelque chose dans le genre, et dans le film le plus adulte de Miyazaki qu'est Porco Rosso, les rapports sont super platoniques).
Y a une chose qui est très importante à savoir, c'est il me semble avoir lu y a longtemps dans une interview de Miyazaki que ce dernier évitait de créer des univers qui lui faisaient peur : comme l'eau ou l'espace ! C'est un réalisateur très "terrien". Or là dans Ponyo de l'eau on en a à foison du début à la fin, y a peut être une volonté de vaincre cette phobie de l'eau, et par là y a tout un artifice psychédélique qui pourrait combler sa propre peur, c'est à dire que contrairement à un Totoro où on peut faire la distinction entre les rêves et la réalité, là Miyazaki ne pouvait avoir une approche qu'imaginaire, totalisant cet univers aquatique pour l'affronter plus tranquillement.

Dire que les films de Miyazaki étaient cohérents et qu'à présent ils ne le sont plus, je ne comprends pas trop cette remarque. Justement tous les films de Miyazaki ne sont pas spécialement cohérents dans le sens où il y aurait un sujet principal, avec une grande intrigue, du suspense, etc. Chez Miyazaki, y a toujours eu un flottement scénaristique, un côté évasif et abstrait, qui est très proche d'une pensée orientale d'ailleurs (y a pas forcément à chercher à tout comprendre) cela insiste plus sur le fait d'être dans l'ambiance.

Ponyo est un film très tortueux en tous cas, on a l'impression que tout le monde s'en branle de tout le monde (les personnages sont assez spéciaux, à part Sosuke tous les autres m'inspirent pas confiance) on joue sur les apparences, y presque un côté hypocrite de la part de Miyazaki où l'on montre qu'on est tous d'accord pour ne pas causer de dégâts à la planète et à nous-même mais aussitôt ces paroles dites on ne respecte plus ce contrat. Je trouve ce film pas niais du tout, c'est juste que je crois que le problème reste extérieur au film, Miyazaki règle ses comptes en quelque sorte !

Graphiquement je trouve ça très beau même si ça fait plus simple que d'autres films d'animation, y a une épuration graphique et je trouve ça pas mal en fait. Musicalement à part quelques musiques SPACE ! ça reste quand même en dessous des autres films de Miyazaki, Joe a fait du sale boulot .

J'adore à un moment quand Sosuke pleure et que Ponyo lui dit : "Pourquoi ces goutes d'eau qui coulent de tes yeux ?" C'est une phrase vraiment splendide

Après Miyazaki et Oshii se sont toujours chier dessus. Oshii dit qu'en gros à part la série Conan le fils du futur, le reste ça vaut que dalle, Miyazaki avait bien chier sur Patlabor 2 en disant que c'était confus, etc. On est dans la querelle des réalisateurs, rien de nouveau sous le soleil

En même temps ils doivent pas fondamentalement se détester non plus ?_? Quand jsuis allé au musée Ghibli ils faisaient la promo de The Sky Crawlers

La promo, c'est du business, c'est autre chose, on est tous amis pour en faire après je pense pas qu'ils se détestent, c'est juste qu'ils n'ont pas du tout la même vision du monde, ils ont rien à voir, donc forcément ils s'entendent pas par rapport à leurs travaux respectifs. C'est comme quand toi tu aimes des sales jeux et que moi j'aime d'autres sales jeux, ça n'empêche pas d'être amis

O.P HxH a écrit : J'adore à un moment quand Sosuke pleure et que Ponyo lui dit : "Pourquoi ces goutes d'eau qui coulent de tes yeux ?" C'est une phrase vraiment splendide

Y'a la même phrase de merde dans Terminator 2, sérieux comment faire plus niais

Bon après pour ce qui est de l'interprétation pour un film pareil, y'a des choses bien trouvées dans ce que disent ole et OP, ça aurait pu être pas mal, mais ça reste traité tellement n'importe comment... Y'a trop de tension entre un fond globalement pessimiste (malgré la fin qui est d'ailleurs complètement naze et tombe à plat) et l'apparence trop gamine, et pas une tension créatrice. C'est-à-dire que le côté film où ça crie tout le temps, etc., nuit au fond, contrairement à un Tim Burton où ce qui est enfantin sert ce qui est sombre.

Or là dans Ponyo de l'eau on en a à foison du début à la fin, y a peut être une volonté de vaincre cette phobie de l'eau, et par là y a tout un artifice psychédélique qui pourrait combler sa propre peur, c'est à dire que contrairement à un Totoro où on peut faire la distinction entre les rêves et la réalité, là Miyazaki ne pouvait avoir une approche qu'imaginaire, totalisant cet univers aquatique pour l'affronter plus tranquillement.

Là par contre tu me fais penser à ces universitaires qui se gargarisent de ce genre de réflexion, j'accroche pas du tout...

Cette phrase existe bien avant Terminator 2 ou Ponyo bien sûr, mais j'aime beaucoup y a un revirement d'angle d'approche qui casse la cause même d'avoir pleuré (tu passes d'un angle physiologique à un angle météorologique en gros ) c'est une phrase pas conne du tout je trouve.

Après quand j'ai peur, je crée automatiquement des artifices pour vaincre ma peur, je me fais des films pour ne pas affronter ma phobie en face, c'est très normal comme attitude.

EDIT :

Là où je veux appuyer par rapport à la peur en question que j'estime présente, c'est que dans Ponyo, la mer n'est pas très réaliste, le "souci de réalisme" est moins présent comme le sont les paysages de Totoro ou même de Princesse Mononoké, Porco Rosso, etc. La mer en elle-même est une farce dans ce film, y a tout ce côté coloré et surchargé, y a vraiment quelque chose de bizarre dans cette représentation, et je pense que cela est lié à cette phobie d'affronter la mer. Bien sûr il y a des dessins animés qui se passent sous l'eau et qui ressemblent à ça, mais ici il y a un décalage entre la représentation graphique de la mer et celle à la surface où le réalisme est bien plus prononcé.

Dans l'entretien avec Oshii posté plus haut, il explique que selon lui Isao Takahata et Toshio Suzuki canalisaient Miyazaki et donnaient l'ordre et la structure qui depuis manquent à ses films. Je ne suis pas assez versé dans l'historique du studio pour savoir ce qu'il en est mais c'est une réflexion intéressante...

Sinon pour les câlins notés par O.P, c'est bien vu, parce qu'effectivement dans Totoro (j'ai retrouvé une interview de Miyazaki à ce sujet) la seule marque d'affection entre Satsiko et sa mère c'est la scène où elle se laisse peigner les cheveux à l'hopital :

Miyazaki a écrit :Ma relation avec ma mère n'a pas été aussi intime que celle enter Satsuki et la sienne. J'étais trop conscient de moi-même et ma mère l'était, elle aussi. Même si je lui avais rendu visite à l'hôpital, je n'aurais jamais pu sauter dans ses bras. J'aurais été beaucoup plus timide que Satsuki. Que fait la mère de Satsuki ? Elle peigne les cheveux de sa fille... une manière d'établir un contact "physique" en quelque sorte. C'est ce qui encourage sa fille. [Hirokatsu] Kihara (chargé de production) m'a raconté l'histoire d'une femme. Sa mère était malade et ne pouvait rien faire pour elle. Alors, elle peignait soigneusement les cheveux de sa fille en parlant avec elle. C'était un soutien énorme pour la jeune fille. Au Japon, on ne peut pas s'embrasser et se serrer fort comme en Occident, ce n'est pas possible. et d'autan moins quand la fille en question est en CM2. Ce rite de la coiffure est donc très important.

O.P HxH a écrit :La promo, c'est du business, c'est autre chose, on est tous amis pour en faire

Ou alors, c'est juste parce que Miyazaki est fan d'avions

[/mec_qui_y_croit]

ole a écrit :La trame dramatique (Mei qui s'égare et dans une moindre mesure la mère malade) n'a pas de résolution magique.

Non le Chat-bus, c'est complètement naturel.

ole a écrit :Les rencontres avec Totoro et les autres esprits viennent magnifier le quotidien mais ne le parasitent jamais (à l'image de cette scène de nuit où ils font pousser un arbre gigantesque. Ce n'était peut-être qu'une rêverie, mais toujours est-il que lendemain matin, une jeune pousse pointe le bout de son nez).
Le doute est toujours laissé quant à la réalité des esprits, qui ne sont jamais que la personnification de phénomènes naturels, et ça permet de faire cohabiter harmonieusement les aspects réel et magique de l'univers.

Je comprend et remarque les différences que tu cites, mais pour moi, ça n'en fait pas un meilleur et moins bon. C'est un peu pareil pour d'autres choses que tu cites après...

ole a écrit :Les adultes sont majoritairement absents, fades, et ont des réactions bizarres (la mère ne s'étonne pas plus que ça de l'apparence de Ponyo ni de sa présence inexpliquée).

Y'a un point de détail qui m'avait frappé sur l'un des tous premiers Miyazaki que j'ai vu : Le chateau dans le ciel. Cheeta vers la fin du film appelle Ma Dora (la chef des pirates) "tantine" (dans la version française) alors qu'elle représentait quelqu'un d'hostile avant. Ca m'avait frappé parce que c'est complètement improbable, mais en même temps j'avais adoré cette capacité à tous s'aimer facilement et simplement.

De toute manière Miyazaki a baissé de niveau je trouve à partir de Princesse Mononoké (que je trouve bien mais pas extraordinaire). Conan le fils du futur est vraiment une série géniale (avec juste 3/4 épisodes inutiles) pour ceux qui l'ont pas vu, ça vaut vraiment le coup et on retrouve tout ce qui fait le grand Miyazaki des films qui ont suivi

L'avenir du Studio Ghibli fait peur, les deux vieux sont à la ramasse (Même si Takahata avait assuré sur les Yamada, mais ça date maintenant) le fils de Miyazaki n'aurait jamais dû faire un film (son père avait vu juste) le jeune avec du potentiel énorme qu'avait fait Si tu tends l'oreille est mort depuis un moment, c'est la zermi

Morita, le gars qu'a fait le Royaume des chats est vraiment pas mal (je le trouve mieux que tous les films de Miyazaki post Porco-Rosso, qui lui reste le best of the best ) mais le studio l'a zappé un peu j'ai l'impression depuis.

Après ils s'en foutent, le studio a une côte de dingue dans le monde, ils vont pas se prendre la tête à redresser la barre tant qu'ils sont respectés

Je reviens juste sur le Chat-Bus ! J'y avais bien pensé en rédigeant mon post et je me doutais que tu ferais remarquer mon "oubli"

Je ne peux pas vraiment te donner tort là-dessus, mais j'ajouterai juste qu'il ne fait que donner un coup de main à Satsuki. Il n'est pas une force motrice du récit. Et dans l'optique réel/magique de Totoro on peut très bien imaginer que Satsuki s'est juste laissée guider par le vent jusqu'à sa soeur. Terminons par une dernière citation de Miyazaki :

Miyazaki a écrit :[...]Je pensais même que Totoro était trop présent. J'avais également décidé qu'il n'aurait pas pitié de Satsuki lorsqu'elle est triste. C'est très gentil que Satsuki cherche Mei qui est, en fait, tout près. Alors, Totoro lui a juste rendu service et a appelé le Chat-Bus, c'est tout. Peut-être n'est-ce même pas un service rendu.

Ce qui n'explique évidemment pas la présence de l'épi de maïs à l'hopital, mais il faut bien un minimum de mystère...

EDIT: Au final la comparaison entre ces deux films, c'était pas pour dire que Ponyo gagnerait à être structuré exactement comme Totoro. Mais pour tenter d'expliquer en quoi le premier me semble brouillon alors que le second est solide, peu importe qu'ils puissent paraitre restreints, incohérents ou niais pour reprendre l'expression de Cyrare.

Je viens de voir Memento. Super film mais par contre y'a un passage dont j'ai pas trop compris le but et j'ai la flemme de voir le film encore une fois pour comprendre donc je fais appel a vous :

Je ne me souviens plus trop du film mais je sais que je l'avais beaucoup apprécié. Sur le DVD, il est possible de voir le film à l'endroit, ce qui t'aiderait sûrement pour comprendre ce passage.

Dernier film maté : les strip teaseuses zombies \o/

C'est pas pourri, mais sûrement pas le flim de zombie du siècle non plus. C'est très second degré et c'est ça qui sauve le truc (le coté second degrés assumé).

À voir à l'occasion (une ou deux scènes bien sympathiques quand même)

Zombie Strippers

Je me suis refait Heat en DVD, mais c'est !

Heat :')

Ou comment reunir plethore de bons acteurs, dans un bon scenar et les mettre en scene sans qu'ils s'ecrasent mutuellement.

O.P HxH a écrit :Morita, le gars qu'a fait le Royaume des chats est vraiment pas mal (je le trouve mieux que tous les films de Miyazaki post Porco-Rosso, qui lui reste le best of the best ) mais le studio l'a zappé un peu j'ai l'impression depuis.

Perso, je ne te contredirai pas sur le fait que Porco Rosso, c'est le meilleur, le best, le fromage de tête, ...

Par contre, je trouve que Morita a vraiment fait du caca avec Le Royaume des chats >_< Autant j'avais beaucoup aimé Mimi ô Sumaseba (Kondô avait réussi à réaliser quelque chose de beau et de qualité !), autant le Royaume des chats, pour être sincère, je l'ai trouvé nul et pas beau, indigne d'un Ghibli

Il n'a pas la magie d'un Totoro ou encore la qualité technique d'un Mononoke (sorti pourtant environ 7 avant ). Bref, à part Ponyo, aucun film de Ghibli ne m'aura autant rabattu la quéquette

"Semi-Pro" avec Will Ferrell, Woody Harrelson...

En 1967, l'ABA, une ligue parallèle de basket tente de concurrencer la prestigieuse mais figée NBA. Jackie Moon, un chanteur populaire, décide d'investir l'argent gagnée avec son seul succès pour réaliser son rêve : il devient le propriétaire de l'équipe de basket des Flint Michigan Tropics. Mais en 1976, l'ABA touche à sa fin et décide de fusionner avec la NBA. Les quatres meilleures équipes rejoindront la ligue nationale, les autres disparaîtront. Problème pour Jackie : son équipe est sans doute la pire de tous les temps...

J'ai ri, c'est un bon nanard américain, ça passe le temps tranquille !