Faits divers et actualité

[Martinus]

L'héritage culturel ok, mais nous ne sommes plus croyants et encore moins pratiquants.

Oui mais on parle de culture, pour moi c'est dissocié de la pratique religieuse.

Dans les pays musulmans, la culture du pays s'est développée toujours en dépit de l'islam, qui est une religion intolérante et asséchante (anti-art, anti-poésie, anti-musique, tout tourne autour du culte) (suffit de voir les avancées scientifiques dans les pays musulmans ou bien encore l'histoire artistique, globalement néant, ça m'étonne pas quand on voit l'inactivité totale pendant le ramadan, les 5 prières par jour ou encore le fait que les "savants" ça soit en fait des gros bouseux théologiens débiles).
D'ailleurs personnellement je ne crains rien culturellement de ce mouvement puisqu'il est pauvre. Ce qui me préoccupe, c'est plus que par la colonisation de peuplement, on voie s'installer dans certains endroits ce que l'islam a vocation à être : en plus d'une religion, une loi régressive et ridicule qui dirige toute la vie (on dirait un mode d'emploi de la vie à destination de personnes qui n'ont pas la conscience assez mûre pour vivre selon une morale simple et qui ont à tout prix besoin d'un encadrement minutieux) (la charia quoi). Faut pas oublier que l'islam est pas simplement une religion, c'est pour ça que c'est un fléau incompatible avec nos lois, notre système politique, nos valeurs et notre culture. Mais ça, y'a pas mal de musulmans eux-mêmes qui ne le savent pas, vu qu'ils méconnaissent l'islam.

Ce qui m'étonne aussi, c'est que l'islam tend le bâton pour se faire battre : il suffit de lire le coran pour y voir des histoires bibliques mal digérées et vidées de leur substance, des appels au meurtre et des réflexions stupides. Je comprends pas bien qu'un esprit moyen puisse lire ça et pas se dire que c'est du vomis, ça restera un grand mystère pour moi.

Je ne suis pas spécialiste du monde musulman, mais tu devrais faire preuve d'un peu plus de perspective historique. Une grande partie de nos connaissances scientifiques, architecturales, médicales et culturelles nous ont été transmis par nos contacts avec les musulmans à la fin du Moyen Âge. Quand à la religion qui contrôle tout, ça a longtemps été le cas du christianisme, au point où l'art a presque été interdit lui-aussi chez les chrétiens. Jusqu'à la fin du 19e, et jusqu'au milieu du 20e dans certains cas (Irlande, Québec) le christianisme n'a pas été qu'une simple religion lui-aussi mais une identité et un mode de vie qui contrôlait toutes les activités humaines.

La culture musulmane est très riche, le problème c'est qu'ils sont restés bloqués au temps des croisades, ils ne s'en sont jamais vraiment remis. Et contrairement à l'Occident avec Les lumières du 17e et les révolutions du 18e et 19e, il y a pratiquement pas eu d'évolution politique et religieuse depuis très longtemps.

[ole]

Le vrai problème, et O.P en parle mieux que moi, c'est que nous n'avons plus rien à opposer. L'Islam s'installe parce qu'il n'y a rien en face, il se contente de meubler un vide.

L'immigration de peuplement, même si elle est une très mauvaise réponse à notre problème de natalité, encore une fois qu'est-ce que nos sociétés ont à y opposer ? Je doute que les allocs familiales, les primes de natalité et les aides au logement suffisent à donner envie de procréer à une population qui place sur un piédestal l'individualisme et le droit de jouir sans entrave.
On cours vers l'extinction et il n'y a personne d'autre que nous à blâmer.

Oui mais on parle de culture, pour moi c'est dissocié de la pratique religieuse.

Justement, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction fondamentale dans le fait de glorifier son héritage judéo-chrétien (donc par essence religieux) tout en se réjouissant du recul de la religion ?
La laïcité a quoi, un siècle ? Ça ne pèse pas grand-chose dans la balance de l'Histoire.

[Golden cube]

Bah vois pas le problème, si la culture islamique s'installe en france ça fera un peu de diversité culturelle, c'est pas comme si on allait raser les églises pour faire des mosquées...

[Pharaoh]

Je ne suis pas spécialiste du monde musulman, mais tu devrais faire preuve d'un peu plus de perspective historique. Une grande partie de nos connaissances scientifiques, architecturales, médicales et culturelles nous ont été transmis par nos contacts avec les musulmans à la fin du Moyen Âge.

Absolument faux. ARCHI FAUX.

Comme quand on nous dit qu'on redécouvre la culture grecque par les Arabes au Moyen Âge... lol... comme si la culture grecque avait mystérieusement disparu entre temps alors qu'elle s'est transmise par les latins.
Les connaissances architecturales C'est vrai que nos cathédrales gothiques doivent beaucoup à l'islam, et je vois une énorme influence islamique dans tous nos édifices. Tu te rends compte de ce que tu dis ?
Scientifiques et médicales... contrairement à ce qu'on pense, le Moyen Âge avait une médecine bien plus avancée que les caricatures habituelles qu'on en voit, et les scientifiques n'ont pas eu besoin des Arabes pour découvrir et inventer.
C'est du révionnisme historique qui tend malheureusement à devenir une vérité officielle. Ça serait marrant d'étudier la période où on a commencé à remplir les livres d'histoire de conneries pareilles.

Quant à tous les écrits grecs, comme je l'ai dit, ils n'ont jamais mystérieusement disparu de la circulation, les écrivains latins connaissaient très bien la culture grecque. Les rares savants et poètes du monde musulman étaient conspués dans leur pays : il suffit de voir Averroès qui méprisait copieusement l'islam, et qui a eu peu d'échos au Moyen Orient. D'ailleurs, la rupture est devenue totale quand l'islam (au 11ème siècle je crois ?) proclame que la science ça n'était pas l'étude rationnelle de phénomènes ou autres, mais la connaissance du coran (ce qui fait qu'aujourd'hui, ils disent que les théologiens sont des "savants"). Assez limité comme science, quand on sait que la science ça peut être la recherche médicale, la physique, l'astronomie, la chimie, mais aussi l'économie ou la sociologie.

Le clou du spectacle, c'est que tu dis en plus "UNE GRANDE PARTIE" sans sourciller, alors que toute la science actuelle ne repose sur quasiment plus rien du Moyen Âge...
Pour notre culture, comme j'ai dit, c'est latin et grecque, celte aussi un peu, chrétien beaucoup, je vois pas ce que viennent faire là les musulmans.

Bah vois pas le problème, si la culture islamique s'installe en france ça fera un peu de diversité culturelle, c'est pas comme si on allait raser les églises pour faire des mosquées...

"Diversité culturelle" apprenons déjà à connaître notre culture et la diversité qui règne déjà en son sein, avant de parler d'une quelconque diversité qui nous "enrichirait"... surtout quand on voit la gueule du truc... Je pensais pas que toi tu gobais les discours de gauchiste comme ça en tout cas, à nous parler de "diversité" comme si nous étions uniformes et fades sans cet apport.

Après je suis d'accord ole, l'Occident s'est mise toute seule dans cette impasse.

[Me_Marcadet]

C'est clair qu'on a que ce qu'on merite. Toutes les boutiques et bistrots traditionnels ferment et son remplacés par des islaburger (ca existe vraiment) et autre enseigne estampillé "orientale".
Ca va sans dire que ce qu'ils proposent c'est de la merde, mais bon les gens sont maintenant formatés pour preferer un kebab hypercalorique et gras a un bon club ou jambon beurre equilibré.
Si la culture musulmane se developpe trop, on va perdre toute la richesse culinaire et culturelle de la france. Ils se sont parfaitement adaptés a nos société liberales ou on prefere de la merde vite faite a pas cher au lieu de prendre le temps de profiter d'un produit de qualité.
C'est pour cela qu'il faut boycotter le plus possible les fast food hallal et americains et soutenir les boulangeries et bistrots traditionnels.

Y'a aussi de gros soucis sur l'immobilier ou certains quartier anciennement populaire et bon esprit deviennent de veritables taudis ou il fait pas bon rester trop tard le soir.

Y'a pas de diversité culturelle quand on se fait completement bouffer.

[Pharaoh]

Après une étude approfondie et neutre, nous avons découvert que le baron Haussmann était en fait ... le vizir Ousmane.

Alger


Paris


Ça vous trouble pas un peu la ressemblance ? en gros il s'est même pas cassé le cul pour faire un truc différent à Paris :/

[Urd]

Mais pourquoi en a-t-il fait un quartier de japonais alors ?

[meduz']

Mais non, ce sont les Japonais qui ont envahi le lieu, menaçant la culture française avec ténacité.

Le vrai problème, et O.P en parle mieux que moi, c'est que nous n'avons plus rien à opposer. L'Islam s'installe parce qu'il n'y a rien en face, il se contente de meubler un vide.

Ça veut dire que tu vas devenir musulman et te faire coloniser la partie croyante du cerveau ?

Il y a islam parce qu'il y a transmission au sein des familles de cette religion, point barre. Y'a absolument rien à y opposer parce qu'il n'y a aucun danger. Si une grosse majorité des musulmans méconnaissent leur religion autant que Pharaoh méconnait l'islam et autant que je méconnais le Moyen-Âge de part le monde, il y a aussi une grosse majorité des musulmans (pas nécessairement les mêmes) qui n'emmerdent pas leur monde avec leur religion et leur culture, à l'inverse de la minorité à gifler dont on aime parler pour rendre le pays islamophobe (parce que, bon, faut quand même bien justifier pourquoi tout va mal à un moment).

Faut se réveiller : si y'a pas plus con qu'un maghrébin musulman borné, y'a aussi pas plus con qu'un Français qui votera Sarkozy en 2012 (même « à défaut de mieux » ; imagine le cas perdu du musulman qui votera Sarkozy ). Dans les deux cas, 90 % des concernés emmerde pas son monde mais reste une cause perdue, dont on n'a cependant rien à craindre et à foutre, et qu'on côtoie quasi tous les jours. Quoique dans un des deux cas, ça peut quand même conduire à ériger un nain en président, ce qui peut passer une fois quand on a pas trop de cerveau, mais qui commence à faire gros la deuxième fois.

Ce qui m'étonne aussi, c'est que l'islam tend le bâton pour se faire battre : il suffit de lire le coran pour y voir des histoires bibliques mal digérées et vidées de leur substance, des appels au meurtre et des réflexions stupides. Je comprends pas bien qu'un esprit moyen puisse lire ça et pas se dire que c'est du vomis, ça restera un grand mystère pour moi.

T'as demandé aux juristes français pourquoi pendant la première partie du siècle dernier, un homme n'étais pas sanctionné de battre sa femme ? La Bible comme le Coran doivent être brûlés lus avec recul (c'est notamment indiqué au début du Coran ; la Bible, je sais pas), ils ont été tous les deux écrits y'a des siècles dans un contexte propre à leur région, époque, blabla. Servir un argument aussi bas que l'interprétation à la lettre pour dire que l'islam s'auto-suicide, c'est juste et à la hauteur de tout ce qui se sert quotidiennement pour faire des amalgames faciles qui arrangent bien ceux qui aiment avoir les yeux fermés. Qui plus est, ton argument anéantit la Bible aussi.

Euh, cela dit, je ne prends pas parti (agnostique ftw) et suis opposé à tout développement religieux, mais ça m'empêche pas d'essayer de comprendre ce qui en découle, en particulier quand la question occupe dans l'espace public une place qu'elle ne mérite pas et qu'on esquive à travers les âges avec des méthodes un peu plus que douteuse et non-conciliatrice visant à dire que maghrébins = musulmans = danger. C'est tout aussi stupide que de dire Nintendo = enfants sans chercher à creuser le sujet (ou prêtre = pédophile = chrétien).

"Diversité culturelle" apprenons déjà à connaître notre culture et la diversité qui règne déjà en son sein, avant de parler d'une quelconque diversité qui nous "enrichirait"... surtout quand on voit la gueule du truc...

L'enrichissement provient du partage de la culture ; on n'a pas dit qu'il fallait mélanger les cultures pour en faire une nouvelle. L'occident (particulièrement la France) a une culture de ouf qui a de rares égales, ça n'empêche pas de porter un œil sur « la gueule du truc » sans condescendance et d'y reconnaître là aussi une grande richesse et diversité.

C'est clair qu'on a que ce qu'on merite. Toutes les boutiques et bistrots traditionnels ferment et son remplacés par des islaburger (ca existe vraiment) et autre enseigne estampillé "orientale".
Ca va sans dire que ce qu'ils proposent c'est de la merde, mais bon les gens sont maintenant formatés pour preferer un kebab hypercalorique et gras a un bon club ou jambon beurre equilibré.
Si la culture musulmane se developpe trop, on va perdre toute la richesse culinaire et culturelle de la france. Ils se sont parfaitement adaptés a nos société liberales ou on prefere de la merde vite faite a pas cher au lieu de prendre le temps de profiter d'un produit de qualité.
C'est pour cela qu'il faut boycotter le plus possible les fast food hallal et americains et soutenir les boulangeries et bistrots traditionnels.

Tu résume la culture française ou la culture maghrébine à la bouffe ?
La culture française renversée par un kebab xD.

Tu vas jamais dans un fast-food ? Si tu me réponds que t'y vas jamais, je te file un gros en temps que frère de bonne bouffe.
Sinon, t'as à un moment pensé que les fast-foods mettaient en danger la gastronomie française, vraiment ? On parle bien de la cuisine la plus exportée sur le globe, celle incontestablement reconnue et répandue, que tout le monde kiffe et que la France met un point d'honneur à conserver à son rang magistralement haut ?

Encore une fois, la France (et la Belgique) a pas attendu les musulmans pour bouffer de la merde, laisser son agriculture à l'agonie (et plus ou moins ranger au placard la religion ; vive la société de consommation et la laïcité). En quoi tout ça a menacé sa CULTURE ?

Je doute que les allocs familiales, les primes de natalité et les aides au logement suffisent à donner envie de procréer à une population qui place sur un piédestal l'individualisme et le droit de jouir sans entrave.
On cours vers l'extinction et il n'y a personne d'autre que nous à blâmer.

Ça, c'est sûr, l'élévation intellectuelle de la masse en prend un coup avec le nombre de femmes non-éduquées qui mettent bas . Tiens, ça me fait penser : le Sultanat d'Oman est un cas particulièrement intéressant et devrait servir d'exemple pour de nombreux pays arabes : 3 millions d'habitants, sécu gratos, accès aux soins de santé pour tous, pays en paix (relative : Al Qaïda est quand même de l'autre côté de la frontière), des femmes au gouvernement. Bon, ils sont baisés dans 50 ans parce que leur économie tourne autour du pétrole (ce qui explique la richesse du pays), mais c'est une autre histoire . Ha, aussi, ils ont très peu de flotte mais sont des rois de l'irrigation et de l'économie . Sûr qu'avec une telle prospérité, sont pas près d'envahir la France, eux .

[Pharaoh]

T'as demandé aux juristes français pourquoi pendant la première partie du siècle dernier, un homme n'étais pas sanctionné de battre sa femme ? La Bible comme le Coran doivent être brûlés lus avec recul (c'est notamment indiqué au début du Coran ; la Bible, je sais pas), ils ont été tous les deux écrits y'a des siècles dans un contexte propre à leur région, époque, blabla. Servir un argument aussi bas que l'interprétation à la lettre pour dire que l'islam s'auto-suicide, c'est juste et à la hauteur de tout ce qui se sert quotidiennement pour faire des amalgames faciles qui arrangent bien ceux qui aiment avoir les yeux fermés. Qui plus est, ton argument anéantit la Bible aussi.

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J'ai défendu la bible ?

Et genre tu crois que dans le coran et la bible y'a un gros "AVERTISSEMENT - vous allez lire des grosses conneries" Genre un livre religieux dont le but est qu'on adhère à son propos indique au début qu'il faut lire avec recul
Vas-y cite-moi où c'est dans le coran, j'en ai un sous les yeux là, je trouve pas au tout début.
Et ton histoire de contexte n'est pas censé être valable pour le coran qui prétend être la parole de dieu intemporelle, et donc se lire pareil à sa création que maintenant. Oui il y a un contexte, mais il est nié par les "savants" (et par le livre, qui prétend être la parole de dieu dictée par l'ange gabriel à ce pochtron de mohammed, donc parfaite - c'est pas le cas de la bible à part les 10 commandements). Moi je sais qu'il existe, d'ailleurs il rend caduc à peu près tout ce ramassis de merdes barbares (et pas mal de choses de l'ancien testament que je sépare du nouveau).

[Me_Marcadet]

Freche est mort O_O

[Pharaoh]

George...

[Golden cube]

Un con de moins \o/

[Toad San]

C'est juste pour avoir sa statue plus vite

[Banjo]

Un des rares politiques de gauche que j'aimais bien

[Cyrare]

J'ai vu aux infos ce matin qu'il aurait été empoisonné par une certaine Martine A. qui souhaite garder l'anonymat.

En tout cas, ça sent bon l’hypocrisie, tout le PS va se mettre à le kiffer d'un coup là.

[Me_Marcadet]

"Michel Denisot remplacé par Ali Baddou dès ce soir"

L'invasion est uniquement dans nos tetes

[Martinus]

Je ne suis pas spécialiste du monde musulman, mais tu devrais faire preuve d'un peu plus de perspective historique. Une grande partie de nos connaissances scientifiques, architecturales, médicales et culturelles nous ont été transmis par nos contacts avec les musulmans à la fin du Moyen Âge.

Absolument faux. ARCHI FAUX.

Comme quand on nous dit qu'on redécouvre la culture grecque par les Arabes au Moyen Âge... lol... comme si la culture grecque avait mystérieusement disparu entre temps alors qu'elle s'est transmise par les latins.
Les connaissances architecturales C'est vrai que nos cathédrales gothiques doivent beaucoup à l'islam, et je vois une énorme influence islamique dans tous nos édifices. Tu te rends compte de ce que tu dis ?
Scientifiques et médicales... contrairement à ce qu'on pense, le Moyen Âge avait une médecine bien plus avancée que les caricatures habituelles qu'on en voit, et les scientifiques n'ont pas eu besoin des Arabes pour découvrir et inventer.
C'est du révionnisme historique qui tend malheureusement à devenir une vérité officielle. Ça serait marrant d'étudier la période où on a commencé à remplir les livres d'histoire de conneries pareilles.

Quant à tous les écrits grecs, comme je l'ai dit, ils n'ont jamais mystérieusement disparu de la circulation, les écrivains latins connaissaient très bien la culture grecque. Les rares savants et poètes du monde musulman étaient conspués dans leur pays : il suffit de voir Averroès qui méprisait copieusement l'islam, et qui a eu peu d'échos au Moyen Orient. D'ailleurs, la rupture est devenue totale quand l'islam (au 11ème siècle je crois ?) proclame que la science ça n'était pas l'étude rationnelle de phénomènes ou autres, mais la connaissance du coran (ce qui fait qu'aujourd'hui, ils disent que les théologiens sont des "savants"). Assez limité comme science, quand on sait que la science ça peut être la recherche médicale, la physique, l'astronomie, la chimie, mais aussi l'économie ou la sociologie.

Le clou du spectacle, c'est que tu dis en plus "UNE GRANDE PARTIE" sans sourciller, alors que toute la science actuelle ne repose sur quasiment plus rien du Moyen Âge...
Pour notre culture, comme j'ai dit, c'est latin et grecque, celte aussi un peu, chrétien beaucoup, je vois pas ce que viennent faire là les musulmans.

Tu dis des grosses conneries toi-aussi. D'accord, la culture grecque a été partiellement préservée en Occident mais elle était largement incomprise. Il y a très peu de moines qui étaient en mesure de lire et de comprendre le grec (ça valait aussi pour le latin chez les Byzantins) et il y a qu'à étudier un peu les correspondances entre monastères et leurs bibliothèques pour le constater. Quand il y avait des manuscrits originaux en Occident, ils ont longtemps été ignorés (puisque contestant la conception chrétienne du monde) et les autres on été très mal traduits, voire incompris.

Surtout que l'Islam a toujours prôné la recherche de la connaissance. Beaucoup de califes se sont intéressés à compiler le savoir, environ 800 ans avant l'Occident. Toutes les traductions d'Aristote par exemple ont d'abord été en arabe avant de nous parvenir et pas avant le 13e ou le 14e siècle. C'est sans compter toutes les connaissances en mathématiques, en astronomie et en géographie et même en médecine. Je te conseille de lire sur le sujet de la médecine médiévale, ils s'est écrit beaucoup de choses sur le sujet

Évidemment il y a toujours des extrémistes pour prôner la seule vérité théologique mais ça, il y en a aussi eu dans la chrétienté et même de nos jours, il y a qu'à voir la vague créationniste aux États-Unis.

Enfin, le Coran interdit l'image de Dieu et des hommes mais ça n'en fait pas une religion opposée à l'art faut vraiment couper les coins ronds pour une telle conclusion, voyage un peu ou va voir dans les livres!

[Pharaoh]

Tu dis des grosses conneries toi-aussi. D'accord, la culture grecque a été partiellement préservée en Occident mais elle était largement incomprise. Il y a très peu de moines qui étaient en mesure de lire et de comprendre le grec (ça valait aussi pour le latin chez les Byzantins) et il y a qu'à étudier un peu les correspondances entre monastères et leurs bibliothèques pour le constater. Quand il y avait des manuscrits originaux en Occident, ils ont longtemps été ignorés (puisque contestant la conception chrétienne du monde) et les autres on été très mal traduits, voire incompris.

Que des manuscrits aient été ignorés (ou plutôt peu diffusés ou mis à l'index mais consultables) parce qu'ils ne correspondaient pas à la vision d'une religion, c'est pas nouveau.
Mais dire que peu de moines comprenaient bien le grec, que le latin chez les Byzantins n'était pas super bien compris Tu sais, bien avant internet, la communication existait, et l'Empire romain d'Orient n'a pas cessé de communiquer avec l'Occident.

Surtout que l'Islam a toujours prôné la recherche de la connaissance. Beaucoup de califes se sont intéressés à compiler le savoir, environ 800 ans avant l'Occident.

Tu ne m'as pas lu. Au 12ème siècle, les ayatollah déclarent que la vraie science sera la connaissance du Coran. A partir de là, on remarque une régression ou une stagnation des pays musulmans. La période que tu cites est antérieure. De plus, j'ai bien dit que la culture (ou la science) existait en dépit de l'islam, citant par exemple Averroès, grand savant arabe, mais grand ennemi de l'islam. Ton erreur, c'est d'avoir dit que "l'ismam" avait permis ça dans ton post, ce qui est faux.

Toutes les traductions d'Aristote par exemple ont d'abord été en arabe avant de nous parvenir et pas avant le 13e ou le 14e siècle. C'est sans compter toutes les connaissances en mathématiques, en astronomie et en géographie et même en médecine. Je te conseille de lire sur le sujet de la médecine médiévale, ils s'est écrit beaucoup de choses sur le sujet

"Toutes les connaissances en mathématiques" lol, les mathématiques ce sont les grecs et les indiens. Le grand mathématicien Al-Khawarizmi (en 800 et quelques, donc avant le 12ème que je cite plus haut) est musulman... perse, donc une civilisation encore autre que la civilisation arabe, et pas du tout atteinte de la même façon par l'islam puisqu'elle avait déjà une très solide assise. Mais de toute façon, ses maths ne font que reprendre les mathématiques grecques. C'est comme les chiffres arabes qui sont des chiffres indiens.
Ensuite pour Aristote, une brève recherche permet de voir les Arabes qui l'ont popularisé : Moïse Maïmonide... un juif, et le banni Averroès déjà cité plus haut. Pas de musulman. Je me suis ensuite penché sur un grand traducteur et scientifique du monde arabe qui conversait avec les scientifiques occidentaux : "'Hunayn ibn Ishaq (حُنَين بن إسحق) ou Abou Zayd Hunayn ibn Ishaq al-Ibadi (809-873) était un médecin, un scientifique arabe, de religion chrétienne nestorienne, connu pour ses traductions du grec vers l'arabe et le syriaque, la langue de culture de sa communauté religieuse. Il état surnommé « maître des traducteurs »." Issu d'une minorité chrétienne. Le rôle des juifs et des chrétiens d'Orient a été important, même si ce ne sont pas eux non plus qui ont tout transmis car comme je l'ai dit, faut pas croire que par magie tout a disparu on ne sait comment...
Pour ce qui est de la médecine, tu racontes du blabla parce que tu ne sais pas, les deux médecines sont issues des découvertes grecques en la matière Les deux étaient équivalentes, mais le monde arabe a commencé à stagner là-dessus dès le 12ème siècle (je redirai pas pourquoi).

Enfin, le Coran interdit l'image de Dieu et des hommes mais ça n'en fait pas une religion opposée à l'art faut vraiment couper les coins ronds pour une telle conclusion, voyage un peu ou va voir dans les livres!

Le Coran interdit pas "l'image de dieu et des hommes" mais l'art représentatif, ce qui exclut tout autant la nature. Ah oui là c'est plus pareil... tu me diras ils auraient pu en profiter pour faire de l'art abstrait plus de 1000 ans avant son invention, mais là on fait de la science-fiction.
Sinon, le Coran est anti-musique (lire cette magnifique page http://www.bladi.net/forum/79291-musique-haram/)
Et tu veux savoir l'opinion de Mohammed sur la poésie ? "Je préfère une panse remplie de matière purulente qu'un ventre plein de poésie".

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des artistes arabes ou iraniens (et autres, mon but c'est pas de dire que au moyen-orient y'a que des éleveurs de moutons )

[Toad San]

Juste un point en passant.

Martinus, tu n'as qu'une vision parcellaire et désolé, très naive.

Les arabes n'ont rien transmis du tout, je dis bien les arabes. Les ouvrages grecs et latin qui étaient restés dans les territoires conquis par les armées islamiques, ont été traduits par des chrétiens.

Sur Aristote, désolé mais là tu dis une grosse connerie, il n'a jamais été oublié de l'occident.

La raison n'a pas sa place en islam, les exemples sont malheureusement trop nombreux mais juste un : le fameux Averoes, un espagnol de souche, n'est connu que parce que des chrétiens et des juifs ont traduit ses ouvrages déclarés hérétiques et brulés par les théologiens mahométans, autrement dits les talibans de l'époque.

Et d'ailleurs, c'est la philosophie aristotélicienne, rejetée par l'islam puisque incompatible, qui a été adoptée par l'Eglise suite aux travaux de St Thomas d'Acquin.

[Urd]

Mais de toute façon, ses maths ne font que reprendre les mathématiques grecques.

C'est faux.

Al-Khawarizmi a vraiment introduit de nouvelles méthodes de calcul plus abstraites que les mathématiques grecques basées sur la géométrie.

[O.P HxH]

On pourrait déjà clore le débat en disant que les Grecs sont des européens et non pas des Arabes, la polémique se base par conséquent sur un héritage occidental et pas non oriental.
Mais développons.

L'Europe est grecque depuis "toujours" sans aucune discontinuité. C'est tellement évident historiquement que l'on pourrait donner des centaines de noms de Romains, et ensuite de savants du début jusqu'à la fin du Moyen Age, qui citent abondamment les auteurs grecs.
On peut préciser que Virgile s'est grandement inspiré d'Homère pour l'Énéide par exemple, Cicéron connaissait parfaitement tous les courants de la philosophie grecque, qu'en son temps les lettres grecs Y et Z ont fait leur apparition dans l'alphabet latin, que Boèce avait déjà traduit, du grec au latin, à son époque, au 6e siècle, la logique d'Aristote que l'on retrouve dans les arts libéraux du Moyen-Age (de ce que l'on enseignait en somme). Que ces latins de cette longue période connaissaient très bien les Pères de l'Église grecque, qui étaient également très hellénisés, notre héritage chrétien étant également intimement lié à la langue grecque en Occident. Que toute la structure juridique romaine comporte une forte influence de la dimension grecque de la philosophie, du droit notamment (sans pour autant exclure la grande singularité latine qui est la nôtre, nous sommes bien plus latins que grecs dans notre organisation par exemple).
Cela se vérifie d'ailleurs aujourd'hui, la perte du latin signifie également la perte du grec, la "déshellénisation" est la conséquence de la "délatinisation", il est donc impossible de penser la Grèce sans les latins (qui peuvent ne pas connaître le grec mais qui en sont nourris de par leur héritage. Nous avons tous en profondeur l'esprit grec, nous, les occidentaux) :

« Pendant des siècles et des siècles, c’est à travers Rome que le
monde découvrira la Grèce (la Grèce classique), parce que Rome s’était emparé
d’un seul coup, et à jamais, de ce qu’Athènes avait découvert de meilleur.
(…) Ce qu’Athènes avait trouvé de plus parfait passe désormais par Rome et y
reçoit le sceau définitif de l’universalité. »

(Marie-Madeleine Martin)

Concernant le rapport avec l'Islam.
Il faut noter qu'à l'époque de Al-Khawarizmi pour le citer, les terres d'Islam ne le sont pas vraiment encore, la majorité de la population reste encore chrétienne, le syriaque est la langue dominante (il y a des diocèses nestoriens partout en Orient, même en Mongolie, en Chine !). On pourrait citer des dizaines et des dizaines de savants chrétiens syriaques qui ont oeuvrés à traduire les auteurs grecs, du grec au syriaque, là où les Arabes n'en étaient pas capables. D'ailleurs il y avait le système "garshuni", qui était la transcription de l'arabe en alphabet syriaque, inventé par les syriaques pour les arabes (ce qui montre bien que la langue arabe n'était pas encore tout à fait à la hauteur, et que l'Islam était loin d'être complétement installé, elle le sera réellement que plus tard, vers le 12e siècle, au moment même où "l'Islam des Lumières" n'exista plus, ce qui montre bien que la lumière était ailleurs). Il faudrait également rappeler que tous les grands califes de l'époque avaient comme médecins des chrétiens, aucun musulman, ce qui montre bien qu'ils n'étaient pas au niveau de leurs conquêtes, ils étaient plus fort pour la guerre que pour la civilisation. Tout cela pour dire que l'on n'a donc pas affaire à un monde arabe et musulman, mais encore très chrétien.
Après oui, ce milieu syriaque-arabe, islamo-nestorien (plus syriaque-nestorien à mon sens) a reçu, des livres, beaucoup de livres même pour faire plaisir à certains, notamment d'Aristote (pas tous mais des très importants, comme la Métaphysique) que l'Occident ne connaissait pas, ou pas directement (il pouvait en connaître certains indirectement par des auteurs grecs). (On peut ajouter en contrepartie que toute le théâtre grec ou Homère n'a jamais été traduit par les arabes, contrairement à l'Occident qui a finalement traduit tout ce qu'il pouvait une fois ces livres en sa possession.)

Mais au delà de ces considérations, le plus important, c'est qu'il est une chose de posséder un texte avant quelqu'un d'autre, encore faut-il le comprendre, le travailler correctement et le faire progresser, ce qui est le b.a.-ba de la pensée humaine. Cela n'a ni été le cas des tenants de l'Islam de l'époque (le Coran étant la seule source pour comprendre le monde) ni même le cas des hérétiques de l'Islam comme Averroès qui de par sa culture de base musulmane (rejetée par la suite) en a gardé les travers. Je vais me focaliser sur cet homme parce qu'il est l'étendard de cet "Islam des Lumières", considéré comme "le plus grand penseur de l'Islam" pour ceux qui défendent la thèse de l'Occident "éveillé" grâce au monde musulman.

Je vais pas faire une démonstration sur pourquoi l'Islam est en lui-même régressif et le Christianisme libérateur, sinon autant écrire un bouquin, beaucoup l'ont déjà fait, mais pour continuer sur Averroès je dois au moins préciser une différence fondamentale sur une donnée précise (en omettant beaucoup d'autres aspects, mais sinon je pourrais jamais finir mon message, j'insiste plus sur le fait que l'Islam n'est pas une bonne religion pour la science que de dire que le Christianisme est LA religion pour la science, ce que je pense) : l'Islam est une orthopraxie alors que le Christianisme est une orthodoxie. Ce qui compte pour un musulman, c'est de pratiquer, d'appliquer, peut importe après tout si la base est fausse ou pas, on n'a pas à se poser de questions. Pour un chrétien, en bon orthodoxe, c'est qui compte c'est d'être dans la bonne ligne, dans le juste, donc dans ce souci d'être dans le vrai, ce qui ouvre plus de perspective pour penser, et donc pour faire avancer la science (ce qui ne veut pas dire qu'il y a avait que des ignares chez les musulmans, un Al-Khawarizmi ou un Avicenne, c'est pas rien, mais cela reste assez marginal au final quand on regarde l'Occident et tous ses savants, de plus leur dimension perse et leur imprégnation hellénique à chacun mérite effectivement une considération différente).

Le cas d'Averroès cristallise bien notre discussion parce que c'est une personne qui a décidé de devenir un hérétique de l'Islam pour embrasser une autre religion : l'aristotélisme.
Il a appliqué l'orthopraxie musulmane sur les œuvres d'Aristote, ce qui lui a conduit à considérer Aristote comme infaillible, sacré, il suffit donc pour lui de simplement répéter en gros ce qu'il a dit (avec des différences mais toujours dans la même idée de rester un fidèle intransigeant). Ceci ne laisse aucune place pour développer la pensée d'Aristote, de dire qu'il a faux ici ou là, sans lui enlever son génie (comme l'a bien compris Saint Thomas d'Aquin) en bref de fructifier cette pensée.

Il en arrive à la conclusion (en fait celle d'Aristote bien évidemment) que le monde est éternel, alors que même sa religion de base lui disait le contraire.
Malgré son "fanboyisme", Averroès comprenait mal Aristote (notamment sur l'usage que les hommes doivent faire de la Raison, pour Averroès elle est exclusive aux "philosophes") ce que Saint Thomas d'Aquin a bien vu lorsqu'il lisait ses commentaires d'Aristote (peut être dû à une mauvaise traduction ? Traduire du grec, langue occidentale, à l'arabe, langue sémitique, cela pose beaucoup de problèmes) puisqu'il a demandé que l'on fasse une vraie traduction des œuvres d'Aristote, sans passer par le commentaire d'Averroès ni par celles traduites de l'arabe au latin, mais du grec au latin directement, par le grand traducteur Guillaume de Moerbeke. Aristote s'est vu élevé, développé, corrigé par Saint Thomas d'Aquin.
On voit bien la différence d'attitude entre un esprit de culture chrétienne et un esprit de culture musulmane face à l'héritage grec, cela sans pour autant nier qu'Averroès reste un penseur non négligeable de cette période (en se basant sur Aristote, ça aide, on est au pire un penseur de moyenne catégorie, ça suffit à être bien plus grand que beaucoup de philosophes contemporains).

Cependant, pour reprendre partiellement de Gaulle tout en le déformant, je dirai : "Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant les Grecs ! Les Grecs ! Les Grecs ! mais cela n’aboutit à rien et cela ne signifie rien."

Faut arrêter de sans arrêt surestimer les grecs.
On voit bien que la Grèce moderne depuis des siècles n'a pas eu la grandeur de nos pays latins, que la Renaissance avec une soit-disant redécouverte de l'Antiquité grecque était somme toute assez superficielle. Parce que l'Europe chrétienne a toujours eu l'art de sublimer les anciens, en nous faisant croire qu'ils étaient plus forts que nous, pour nous dépasser, on ne se rend pas assez compte que nous sommes loin devant eux.

[Urd]

Paul le poulpe est mort.

[meduz']

Sinon, le Coran est anti-musique (lire cette magnifique page http://www.bladi.net/forum/79291-musique-haram/)

Hier, tu disais qu'il faut lire le Coran au pied de la lettre, et aujourd'hui, tu tires une interprétation (plutôt originale) de :

Et, parmi les hommes, il est [quelqu’un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d’Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.

, conclusion établie par un ramassis d'andouilles qui lisent le Coran au pied de la lettre quand ça l'arrange, et l'interprète quand ça l'arrange aussi, ce qu isemble être quelque chose que tu affectionnes également.

Et tu veux savoir l'opinion de Mohammed sur la poésie ? "Je préfère une panse remplie de matière purulente qu'un ventre plein de poésie".

Tu cites quelque chose qui ne vient pas du Coran, et qui donc, quand on prend ce dernier au pied de la lettre comme tu disais hier qu'il faut le faire, n'est pas nécessairement la vérité. Le Coran comprend une sourate complète sur les Poètes (wait, pas les poètes en général hein, ceux qui étaient païens et auteurs de satires anti-islamiques ; oh, ça ressemble à un contexte ; il t'arrange ou pas, cette fois ?), qui se termine par :

Vous apprendrai-Je sur qui les diables descendent?
Ils descendent sur tout calomniateur, pécheur.
Ils tendent l’oreille... Cependant, la plupart d’entre eux sont menteurs.
Et quant aux poètes, ce sont les égarés qui les suivent.
Ne vois-tu pas qu’ils divaguent dans chaque vallée,
et qu’ils disent ce qu’ils ne font pas?

Ha, et chose très basique, je comprends même pas comment tu n'y a pas pensé : le Coran, c'est que des versets (et donc un ramassis de poésie qui chierait sur lui-même ?)

Pour répondre à ce que tu disais aussi hier sur l'interprêtation, Sourate 3 (sur plus de 100, donc début), verset 7 :

C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’ accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.

Ça me paraît difficile de donner un seul sens à cet extrait (putain de trad' ; je retrouve plus l'autre verset qui en parle aussi, d'une toute autre manière). Évidemment, le Coran a plusieurs niveaux de lectures, des traductions parfois divergentes, et sa structure fait qu'il est compliqué d'en saisir le sens, même en lisant tout, ce qui serait un exercice intéressant (et certainement casse-tête), à compléter par des hadiths, dont le but est de servir et éclairer l'interprétation du Coran (avec le lot de contradictions que ça apporte selon les versions, époques et contextes humains).

Peu importe que tu sois d'accord ou pas avec le fait que tout est à interpréter (un ami a d'ailleurs une traduction en turc et une autre en français bien moins dirigistes et strictes que la plupart des traductions francophones, ce qui en fait un livre un peu différent), le problème repose aujourd'hui en tout cas sur le fait que considérer un tel livre au pied de la lettre, c'est à l'antipode de l'esprit critique, et c'est ce qui fait que la plupart des musulmans (y compris ceux qui se disent savants ou représentants de la communauté musulmane - comme si une personne pouvait représenter la foi des autres -) méconnaissent leur religion autant qu'un non-musulman, et c'était déjà valable un millénaire auparavant : les divergences d'interprétation existaient déjà et ont traversé le temps. Le problème ne provient pas de l'Islam mais des gens qui n'y comprennent rien et véhiculent de la merde sur leur propre religion qu'ils connaissent mal.

Suffit de lire un peu le forum du lien que tu donnes, où des gens parviennent même à demander, à propos de la lecture littérale de « l'interdiction de toucher le Coran sans ablution », qu'est-ce qu'ils doivent faire lorsqu'ils veulent lire le Coran à l'usine et qu'ils ne peuvent se rincer les mains, ou que faire en lisant un Coran sur Internet, vu qu'on ne peut pas le toucher physiquement . Ou bien de voir qu'on pose des « un tel type savant musulman a dit que c'est comme ça, donc on doit faire comme ça, même s'il contredit un autre type qui a dit que c'est autrement ». Heureusement, y'a quand même des gens qui cherchent plus loin que le bout de 3 syllabes. Après, entre aboutir à une lecture intéressante ou à l'interdiction de la musique, on comprend le danger de l'interprétation, surtout quand des gens parviennent à porter crédit à une interprétation qui au départ est tellement hors propos et vide de sens...

C'est sûr, la lecture au pied de la lettre, d'où qu'elle vienne, ça a de l'avenir et c'est comme ça que le Coran doit être lu depuis Momo (non, pas toi, Mortal ) .

[Mortal]

Merde…

Il était si doué…

[Quoll Lucifer]

Et tu veux savoir l'opinion de Mohammed sur la poésie ? "Je préfère une panse remplie de matière purulente qu'un ventre plein de poésie".

Il est con aussi de manger des vers.