NintendojoFR : Le forum

C'est bien un raisonnement du public ça. D'engager des gens parce que tu sais que ceux que t'avais engagé pour faire le job vont pas venir.

Y'a moins d'absence dans le privé. Avec des jours de carence, avec des possibles licenciements en cas d'absence prolongée, avec des remplacements de collègues absents au sein de l'école, ça motive plus pour venir.

Je connais plus de salariés de grosses boites privées en arrêt longue maladie de complaisance que de profs dans le même cas de figure personnellement
Les grosses boites privées c'est pas mieux que le public, tu as un nombre non négligeable de glandeurs et d'incapables inutiles complimentés par des déprimés chroniques à l'idée de travailler deux jours par semaine.
Et encore je pense qu'on peut généraliser à beaucoup de boites privées de plus de 10 salariés...

Cyrare a écrit : 08 mars 2022 18:26 C'est bien un raisonnement du public ça.

Eh oui, ce serait bien de ne pas oublier que l'éducation nationale n'est pas une entreprise mais un service public. Le but premier n'est pas de faire du chiffre mais d'inculquer un savoir commun aux élèves sans aucune différence de qualité sur l'ensemble du pays. L'école est obligatoire de 3 à 16 ans, donc en cas d'absence, justifiée ou non, les élèves quelqu'ils soient doivent pouvoir recevoir leurs cours. Mais ça même les gouvernements successifs l'oublient, à commencer par l'actuel. Sérieux si la gestion actuelle des profs vous fait peur vous n'allez pas être déçus si Manu et sa bande repassent pour 5 ans, car avec ce qu'ils prévoient (fin du concours du CAPES + profs inter-changeables du CP à la 3e peu importe la discipline + hausse des heures de cours à donner), j'espère que vous prendrez l'habitude aux grèves car il va encore y en avoir un paquet. Et tout ça sans compter tout ce qui ne va pas déjà de base (gel des salaires, manque de personnel, classes surchargées...)

Benny a écrit : 08 mars 2022 18:46Eh oui, ce serait bien de ne pas oublier que l'éducation nationale n'est pas une entreprise mais un service public. Le but premier n'est pas de faire du chiffre mais d'inculquer un savoir commun aux élèves sans aucune différence de qualité sur l'ensemble du pays.

Je suis d'accord à 100% avec cette citation. Donc tout ce que j'ai dit est valable. Jours de carence, pénalités en cas d'absence prolongées, et remplacement des collègues, quitte à faire plus d'heures ponctuellement. Si le but c'est réellement le service et le savoir, ça devrait pas poser le moindre problème, au contraire.

C'est là qu'entre en scène la deuxième partie de ce que je disais : le problème en soit c'est pas les profs, c'est le système. Et augmenter le nombre d'heures par profs suivant le besoin n'est pas viable, ils ne peuvent pas se dédoubler, la taille des classes est limitée, et je vois mal le chef d'établissement dire aux parents : "Désolé votre enfant à tant d'heures de cours à rattraper, nous le gardons plus longtemps aujourd'hui / il faudra qu'il vienne rattraper ses heures plus tard". Aucun prof ni parent n'acceptera ça. D'autant que le métier de prof ne se résume pas à juste être là les heures de classe, ils bossent encore après. Non, la solution sur ce point c'est l'augmentation des effectifs.

Benny a écrit : 08 mars 2022 17:06 Après ça n'empêche pas qu'il y a des incapables dans le lot, mais c'est pas la majorité.

Je pense qu'on peut résumer à ça. Et comme dit plus haut, tu retrouves les mêmes dans le privé.

Benny a écrit : 08 mars 2022 18:46L'école est obligatoire de 3 à 16 ans

Pas vraiment (mais c'est un autre débat)

Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a un souci aussi avec une partie non négligeable des élèves, et surtout des parents (qui prennent systématiquement le parti de leur enfant même quand ça n'est pas justifié) qui rend le travail de prof de plus en plus difficile (tout ca facilité par le système).
La difficulté d'un travail ne se mesure pas seulement en heures travaillées et jours de congés.

Cyrare a écrit : 08 mars 2022 14:23

C'est comme l'industrie après le nouvel an chinois, après les vacances le taux de retour au boulot est faible. Le problème des enseignants, c'est que les vacances, c'est tout les mois quasiment.

Des fois je te mettrais des coups de bâton. Surtout si le sous entendu que tu laisses trainer n'est pas plus étayé.

Surtout que pour côtoyer pas mal de profs de la maternelle à la terminale, vacances scolaires ne veut pas dire congés pour les profs, loin de là.

Holaf : oui, la difficulté du public est encore un autre point qui n'aide pas en effet.

Konino a écrit : 09 mars 2022 08:42 Des fois je te mettrais des coups de bâton. Surtout si le sous entendu que tu laisses trainer n'est pas plus étayé.

OK, mais alors pourquoi autant de profs absents ? C'est peut-être naïf comme question, ou tabou en France, mais j'aimerais bien savoir pourquoi les services publics français fonctionnent aussi mal globalement, alors qu'on est un des pays avec le plus d'impôts au monde.

J'ai réagi à la va vite et je prendrai le temps d'étayer ce soir. Mais le sujet n'a rien de tabou c'est la résultante , de ce que j'en vois, d'un métier épuisant , jamais soutenu ni moralement ni d'aucun moyen par son administration ni ses ministres successifs .
Des heures effectuées dans les compter pour une rémunération minable pour des cadres supérieurs ( rappelons le tout de même ...), coincés entre des élèves et des parents de plus en plus durs, des programmes changeant au gré des ministres et j'en passe.

Et les disfonctionnements de notre administration publique je pencherai bien pour l'organisation institutionnelle de leur impuissance mais on va me dire que j'ai un biais idéologique.

Mais pour être dans le privé j'affirme que ça ne fonctionne pas mieux l'idée du service public en moins...

J'y connais rien au sujet actuel, je n'ai pas encore d'enfants. Mais j'ai du mal à comprendre comment on pourrait avoir une "réserve" d'enseignants suffisamment conséquente pour pallier aux remplacements nécessaires, ça implique de payer des gens "dans le vide" en espérant qu'ils serviront quand d'autres devront être payés "à ne rien faire". J'exagère le trait, mais forcément c'est pas très capitaliste comme principe...

Ou alors il faudrait tirer des retraités de leur retraite. Mais là j'imagine mal que quelqu'un qui en soit sorti ait envie d'affronter à nouveau une horde de mioches aléatoire, ça peut très bien se passer tout comme être infernal.

Quant aux raisons de l'absentéisme, ces deniers mois il y a forcément eu pas mal de Covid, dont certains longs. Il y a aussi les dépressions, il y a ceux qui n'ont pas le choix de s'occuper de leurs enfants ou de leurs parents pour une raison ou une autre (dont le Covid), bref, le gros problème de l'enseignement c'est que tout le système est basé sur des "single point of failure". Et ça ne tient que de par la conscience professionnelle et le dévouement que les profs mettent dans leur métier. Quand cette base lache, le château branlant s'effondre forcément...

Vous partez du principe que les remplaçants sont en attente. C'est pas le cas.
Ils sont soit en remplacement et ça ne manque pas ( les demandes de remplacement, pas les remplaçants ) soit en préparation pédagogique, ce qui est fait soit pour eux soit pour les collègues . Ils peuvent aussi être amené à effectuer ou préparer des missions directement à la demande de l'inspection ou du rectorat et ce dans des domaines assez larges comme l'obtention de budget pour des sorties pédagogiques ou sportives.

Maintenant dans les trucs qui demotivent on peut rajouter l'éloignement géographique du domicile ou du conjoint très fréquent avec des frais kilométriques non pris en compte dans la rémunération, des évolutions de carrière nulle, une appauvrissement "de classe" imputable à un désintérêt pour le métiers et donc à une "embauche" au moins disant.

T’avais envie de déprimer ajd ? Tu peux lire le message de Konino

Konino a écrit : 09 mars 2022 08:42

Cyrare a écrit : 08 mars 2022 14:23

C'est comme l'industrie après le nouvel an chinois, après les vacances le taux de retour au boulot est faible. Le problème des enseignants, c'est que les vacances, c'est tout les mois quasiment.

Des fois je te mettrais des coups de bâton. Surtout si le sous entendu que tu laisses trainer n'est pas plus étayé.

Oui, c'était du troll.

Benny a écrit : 08 mars 2022 20:01 C'est là qu'entre en scène la deuxième partie de ce que je disais : le problème en soit c'est pas les profs, c'est le système. Et augmenter le nombre d'heures par profs suivant le besoin n'est pas viable, ils ne peuvent pas se dédoubler, la taille des classes est limitée, et je vois mal le chef d'établissement dire aux parents : "Désolé votre enfant à tant d'heures de cours à rattraper, nous le gardons plus longtemps aujourd'hui / il faudra qu'il vienne rattraper ses heures plus tard". Aucun prof ni parent n'acceptera ça. D'autant que le métier de prof ne se résume pas à juste être là les heures de classe, ils bossent encore après. Non, la solution sur ce point c'est l'augmentation des effectifs.

egg a écrit : 08 mars 2022 22:17

Benny a écrit : 08 mars 2022 17:06 Après ça n'empêche pas qu'il y a des incapables dans le lot, mais c'est pas la majorité.

Je pense qu'on peut résumer à ça. Et comme dit plus haut, tu retrouves les mêmes dans le privé.

Pour résumer ma pensée, je ne dis pas que c'est la majorité du tout et je ne dis pas que beaucoup d'enseignants ne sont pas dévoués. Je dis que la solution c'est pas l'embauche d'effectifs de remplacement ponctuel mais le remplacement (définitif = licenciement) des "incapables" par d'autres qui ont plus envie d'assurer ce service public. C'est aussi ne pas favoriser les comportements, humains, qui consistent à trop s'écouter quand on est pas au top.

Un autre point fondamental, quand dans une super équipe, tu as un élément défaillant, l'ensemble de l'équipe perd en efficacité et en motivation. Les mesures strictes qui évincent les mauvais éléments sont bénéfiques pour tout le monde. Je préfère largement payer plus d'impôts pour augmenter les enseignants motivés que de recruter plein de remplaçants parce qu'on sait qu'on engage des "incapables" qu'il faudra remplacer.

Le truc c'est que ce n'est pas parce que le prof est un incapable qu'il ne se présente pas en cours. A l'inverse tu as des incapables qui seront parfaitement assidus. Le problème est plus complexe que ça (et le manque de remplaçants est un fait avéré).

Me semble que la cour des comptes avait estimé que le manque de remplaçants nous faisait perdre genre 1 point de PIB (c’est ouf la corrélation derrière, mais quand tu lis le truc, c’est évident).

J’essaie de vous retrouver la source.

En attendant, il y a bien plusieurs soucis distincts et le plus urgent à traiter est probablement celui des remplaçants. Une fois que t’es stabilisé là-dessus, tu pourrais tenter d’aller plus loin.

Après, on va pas se cacher, le second point, ça va être la rémunération. Parce qu’il y a un vrai souci quand t’as bac+5 ou équivalent à être payé une misère quoiqu’il arrive.

Benny a écrit : 09 mars 2022 16:20 Le truc c'est que ce n'est pas parce que le prof est un incapable qu'il ne se présente pas en cours. A l'inverse tu as des incapables qui seront parfaitement assidus. Le problème est plus complexe que ça (et le manque de remplaçants est un fait avéré).

C'est pas parce qu'une solution ne résout pas 100% des problèmes qu'il faut pas la mettre en place. Et d'ailleurs, le fait d'engager des remplaçants ne solutionne en rien les incapables qui sont assidus non plus. ¯\_(ツ)_/¯
Maintenant le problème soulevé dans cette discussion, c'était l'absentéisme chez Tardi.

en vrai, le souci, c'est peut-être le gamin de Tardi qui pousse ses enseignants à bout

Cyrare a écrit : 09 mars 2022 14:56 C'est aussi ne pas favoriser les comportements, humains, qui consistent à trop s'écouter quand on est pas au top.

On a des chiffres sur les gens qui s'écoutent trop VS ceux qui s'écoutent pas assez et font un burn-out à peu près irréversible ?

Tout ce débat au sens large ne trouvera jamais d'accord majoritaire pour une raison très simple : la qualité de travail d'un enseignant est impossible à mesurer objectivement.
Toutes les mesures sont biaisées. Tu peux faire toutes les statistiques du monde que tu veux, y aura toujours des arguments et des contre-exemples vrais et légitimes qui viendront justifier une pensée contraire. Partant de là, tout est flou et on avance en s'appuyant uniquement sur des faisceaux d'indices. Du coup, c'est jamais vraiment efficace et ça gueule !

Ça dépend aussi de quel angle tu regardes ça. Et comme actuellement la vision qui prédomine est celle de la "rentabilité", pas toujours pécuniaire du reste, et bien ça coince. Notamment dans des milieux comme la santé ou l'éducation.

C'est pas tant la rentabilité que l'efficience. Et qui aurait envie d'un service public/d'employés non efficients ?

la qualité de travail d'un enseignant est impossible à mesurer objectivement.

Nan mais le sujet ici, c'est la présence des enseignants. Ca se mesure objectivement.

Vous aviez largement ouvert le sujet sur une problématique plus grande qui englobe celle des présences/absences. Mais ok, si vous voulez parler que de ça bah... faites.