Ces petites choses qui font pas plaisir

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par P@B » 19 avr. 2019 07:47

KirbyX a écrit :
19 avr. 2019 01:47
Tous les matériaux existent encore aujourd'hui et les savoir-faire aussi.
J'avais un doute sur la réalisation de voûtes d'ogives à notre époque, mais effectivement ça devrait le faire : http://www.benevoleguedelon.com/pages/C ... 64601.html

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Cyrare » 19 avr. 2019 12:39

nazlurf a écrit :
18 avr. 2019 19:25
Cyrare a écrit :
18 avr. 2019 17:10
Bref, je réagissais surtout à cette façon qu'on a de douter des gens qui savent du haut de notre ignorance.
Je ne remettais pas en doute le savoir du monsieur ... Je veux bien croire que le demarrage ainsi que la propagation rapide de cet incendie pose question ... Mais alors pourquoi a la suite de cet incendie, on organise des visites de charpente de cathedrale afin de rappeler la fragilite de tels edifices ? Donc soit on profite de cet incendie pour sensibiliser la populasse a un risque incendie qui n'est pas aussi élevé qu'on veut nous faire croire (et au passage, donnez nous des sioux), soit c'etait effectivement accidentel et l'enquete determinera l'enchainement des evenements ... Je vois bien comme pour ton feu chez toi, un truc a la con qui a foutu le feu a un autre truc, qui s'y ca se trouve etait stocke la a cause du chantier, et cet autre truc, attise par le vent du jour en question, a foutu le feu a la charpente plus rapidement que s'il n'y avait pas eu de vent.
Je suis tout à fait d'accord. Je tiens à préciser que la critique que j'ai émise est générale et j'en suis également destinataire. Ma première réaction en entendant ce mec a été de me dire qu'il était con et que du bois super sec ça devait bien cramer et qu'il n'y connaissait sans doute rien sur l'inflammation. C'est dur d'avoir des défauts qu'on supporte pas. :oscar:

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Message par meduz' » 19 avr. 2019 23:17

ciol a écrit :
18 avr. 2019 14:45
Il se garde de répondre clairement mais il sonne très complotiste quand même.
Il se garde juste de jeter de l'huile sur le feu ( :ouaisouais: ) : au moment de sa prise de parole, personne n'a d'éléments suffisant que pour pouvoir exclure une maladresse de chantier, une piste pyromane, ou juste une soudure à proximité d'une poutre dont la lente réaction en chaîne a fait chauffer le bois progressivement jusqu'à ce qu'il crame (on appelle ça le tétraèdre de feu ou un truc du genre).

Il sait pas, il a pas les éléments pour émettre des hypothèses. C’est l'inverse du complotisme.
KirbyX a écrit :
19 avr. 2019 01:47
le temps de séchage d'une poutre de 40cm d'épaisseur c'est entre 20 et 30 ans pour le chêne
Le chêne aura qu'à faire comme tout le monde : traverser la rue et sécher en 15 mois. Manu, son horizon, il le compte en quinquennat ; toute mesure de temps qui va au-delà n'est plus valide et est ramenée à 5 ans. :napo:

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Message par Link128_2.0 » 21 avr. 2019 18:10


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Message par nazlurf » 21 avr. 2019 18:59

Ah, une bonne chaine complotiste ... T'aurais du mettre une des 2 videos où tu vois le gars mettre le feu a la charpente !

Sinon, de mon experience personnelle avec du bois de chauffage, a l'allumage, si je mets la buche dans le petit bois, ca prend, si je la mets 10 cm au dessus, et alors qu'elle est dans les flammes du petit bois, ca prend pas ... Il manquerait pas un truc dans leur experience ? Ah si, la couverture, ce qui fait que je pense que cette video ne prouve rien car les conditions ne sont pas les memes. Bref, ca ne fait pas avancer le schmilblic !

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Message par Konino » 21 avr. 2019 21:00

Triangle du feu Meduz. Combustible-comburant-energie d'activation. (pour notre Dame le chêne/bois de charpente-air-et ben on cherche encore).

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Message par Cyrare » 23 avr. 2019 12:14

Peu importe si la chaîne est complotiste, on voit au moins la galère que c'est de mettre le feu à une poutre, à part si tu dis qu'ils ont pu truquer la vidéo. En tout cas, ça valide l'étonnement de l'architecte. Là où je vais dans votre sens, c'est que la toiture fait peut-être office de tirage avec des courants d'air de fou. Vu comment les fûts allume feu ça marche ultra bien, on est peut être dans le même registre.

M'enfin c'est de la négligence high level à ce niveau là. Je sais pas ce que c'est l'inverse de complotiste, crédule peut être, m'enfin y'a un juste milieu à avoir, et cet incendie pose des questions, ainsi que le fait qu'ils disent 30 minutes après le début de l'incendie que tout indique que c'est invonlontaire, je crois que c'est ce qui me perturbe le plus. J'affirme rien mais le minimum c'est de se poser la question.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par ciol » 23 avr. 2019 12:46

Cyrare a écrit :
18 avr. 2019 17:10
Et pourquoi c'est complotiste d'envisager que ça pourrait avoir une origine criminelle ?
Tu as raison complotiste n'est pas le terme, mais il lance des doutes qui alimente les complotistes...

Pour ma part je maintiens ma position, je pense que les pompiers et ceux qui vont bosser sur l’enquête, sont les plus a même de faire de vraies conclusions.
La vidéo je m'amuserais pas a relever les défauts ou autre, mais comme tous les complotistes il a du se mettre dans les meilleurs conditions pour prouver sa "théorie".
Je pourrais faire ma propre vidéo sur "le charbon ne brule pas" vu le nombre de fois ou j'ai pas réussit mon barbecue parce que j'avais que du papier journal et pas de petits bois ^^

et aussi a qui profiterais le crime ? a Macron pour détourner le regards des gilets jaunes ?

Si seulement l’enquête nous en apprenait plus, mais bon vu l'était du chantier, ca m'étonnerais qu'il y ai une conclusion claire...
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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Mortal » 23 avr. 2019 12:48

Cyrare a écrit :
23 avr. 2019 12:14
J'affirme rien mais le minimum c'est de se poser la question.
On revient toujours à la même chose : garder l’esprit critique dans tous les cas.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par P@B » 23 avr. 2019 13:23

Le problème c'est qu'un feu c'est pas juste un démarrage, et boum des flammes de l'enfer quelques secondes plus tard. Il suffit qu'un torchon commence à brûler au mauvais endroit avant de partir et une heure plus tard ça finit en carnage. A l'inverse, on peut dire qu'il est tellement difficile de mettre le feu volontairement que ça ne peut pas être ça non plus, vu que le courant (et donc l'ascenseur) avait été coupé. (ou alors le type est cuit après avoir dit "et merde...")
Il y a tellement de possibilités, volontaires ou non, qu'on ne saura très probablement jamais ce qui a pu se passer.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par nazlurf » 23 avr. 2019 13:39

Cyrare a écrit :
23 avr. 2019 12:14
Peu importe si la chaîne est complotiste, on voit au moins la galère que c'est de mettre le feu à une poutre, à part si tu dis qu'ils ont pu truquer la vidéo.
Alors, oui et non ... dans l'absolu, on s'en fout que la chaine soit complotiste ou non, tu as raison ... sauf que déjà, ça me met la puce à l'oreille que leur comparaison risque de ne pas être assez rigoureuse. Après non, je ne pense pas qu'ils aient truqué la vidéo ... j'en revois à mon exemple de la première buche d'un feu de bois, si je mets la première buche dans le petit bois en feu, ou 10cm au dessus du feu, il ne se passe pas la même chose ...

Après, ce que je dis, c'est que, du fait que je pense que le protocole de test ne reproduise pas assez les conditions "charpente de cathédrale", cette vidéo ne prouve rien, ni dans un sens ni dans un autre (feu involontaire ou acte criminel).

Et sur cette chaine, ils ont 2 vidéos qui montreraient que quelqu'un ait lancé quelque chose d'explosif peu avant l'incendie. C'est peut-être vrai hein (mais bon, les autres vidéos de la chaine sur d'autres sujets me donnent plutôt envie de croire à de la manipulation dans ces cas), mais dans ce cas autant montrer cette vidéo qu'une vidéo où ils essaient d'allumer une poutre en chêne.

Et quand je vois que le monde a fait cette vidéo :
je me dis que l'humanité est tombé bien bas ... et il suffit de bien présenter les choses, ou poser des questions sans apporter de réponses tout en jouant sur les méconnaissances des personnes, pour faire croire tout et n'importe quoi à n'importe qui. Y'a une enquête officielle qui donnera ses conclusions, mais même là y'en aura qui criront au complot alors qu'ils n'auront pas eu accès à 10% des infos que les experts de l'enquête ont eu.

Bref, à leur place, j'aurai mis 2 poutres parallèles avec des traverses, des tuiles en plomb dessus, le tout orienté à 45° (ou l'angle qu'avait le toit de notre dame), et j'aurai tenté de mettre le feu à la base ... et bien sur, pour bien faire, il faudrait "fermer" un minimum les 3 autres directions pour que la chaleur ne s'échappe pas pas les côtés ... avant que le feu prennent vraiment, je me demande quelle température il faisait au niveau du faitage. Et ça, ils ne l'ont pas reproduit dans leur expérience.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Kenshin83 » 23 avr. 2019 14:30

Je suis d'accord qu'il faut garder l'esprit critique et se poser des questions. Je ne connais pas non plus la vérité mais je rejoins ciol.

Hier alors que je m'étais assoupi chez les grands parents de ma conjointe, j'entendais ma belle-mère avoir un discours de complotiste (sans jamais dire que c'était un complot, juste que le feu n'était pas accidentel) ça m'a un peu attristé venant d'elle... Qu'elle se dise que ça pourrait ne pas être accidentel comme les médias nous l'ont dit, je le conçois, mais là elle affirmait vraiment le truc :/

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par nazlurf » 23 avr. 2019 14:36

Oui ... et là, à la rigueur, c'est pas "trop" grave, à la fin ça va pas changer nos vies qu'on nous mente à ce sujet ou non (bon ok, sauf si vous aviez prévu de visiter notre dame cette année, faudra repasser) ...

C'est plus grave quand on te dit qu'on peut te soigner d'une grave maladie, ou de ne pas faire certains actes médicaux car ils seraient dangereux (alors que tu te mets plus en danger en ne les faisant pas).

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Message par Kenshin83 » 23 avr. 2019 15:54

Yes, on est d'accord ;)

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par ciol » 23 avr. 2019 16:30

Oui, et non, le problème vient que les gens semblent avoir oublier d’avoir du sens critique et de la vérification des sources. Je dis ça de manière générale et pas seulement pour notre dame.
Les fakes news sont vraiment un fléau et "grâce" aux réseaux sociaux de mauvaises informations circulent très vite... et je trouve ca très inquiétant...
C'est pas parce que c'est écrit sur le net que c'est vrai.
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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Kaiser Panda » 23 avr. 2019 16:40

+1.
Je me fais une petite cure de zététique en ce moment : c'est fascinant (et effrayant) de constater tous les outils qui manquent aux gens pour appréhender le monde. Outils de logique pas si simples à manier, mais dont l'enseignement devient de plus en plus une nécessité (pour ne pas dire urgence).
C'est comme si on avait livré l'outil Internet sans le mode d'emploi qui va avec (je parle d'Internet car c'est la caisse de résonance de toute cette ignorance, mais la logique était bien entendu vraie aussi avant).

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Cyrare » 23 avr. 2019 19:30

Ouais mais vous parlez de vérification des sources : Vous avez d'un coté un enquêteur à la télé qui dit pendant l'incendie (donc genre il a pas du tout enquêté) que tout va dans le sens de l'accidentel, et de l'autre un autre qui reste un expert, 13 ans à travailler pile dans la gestion d'incendie de Notre-Dame, sans doute le meilleur expert que vous ayez entendu sur ce sujet et c'est de lui dont vous vous méfiez et qui est taxé de complotiste.

Là ce n'est même plus un radar à fake news, c'est de l'avalage de vérité officielle.

Après peut-être que l'architecte n'a fait aucune rénovation et qu'il a empoché tout le fric et qu'il ment pour se couvrir, mais dans l'état actuel des choses, le mec qui s'est exprimé et qui en sait le plus, c'est précisément celui dont l'avis ne compte pas à vos yeux.

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Message par meduz' » 23 avr. 2019 20:20

C’est parce que c'est un vieux crouton, il fait pas assez start-up nation.

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Message par Tardigrade » 24 avr. 2019 06:10

Cyrare a écrit :
23 avr. 2019 19:30
sans doute le meilleur expert que vous ayez entendu sur ce sujet
Attention à l'argument d'autorité, c'est un biais classique des medias. Il faut analyser les arguments, même si ça vient d'un expert. Par exemple il y a des médecins anti-vaccins.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Stomp » 24 avr. 2019 07:38

Cyrare a écrit :
23 avr. 2019 19:30
Ouais mais vous parlez de vérification des sources : Vous avez d'un coté un enquêteur à la télé qui dit pendant l'incendie (donc genre il a pas du tout enquêté) que tout va dans le sens de l'accidentel, et de l'autre un autre qui reste un expert, 13 ans à travailler pile dans la gestion d'incendie de Notre-Dame, sans doute le meilleur expert que vous ayez entendu sur ce sujet et c'est de lui dont vous vous méfiez et qui est taxé de complotiste.
L’enquêteur est aussi un expert dans son domaine :wink: et qu’est-ce qui te dit qu’il a pas commencé son enquête avant de venir parler à la tv ? Enquêter, ce n’est pas que regarder ce qu’il s’est passer une fois le feu éteint, c’est déjà étudié l’incendie quand il fait rage.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par nazlurf » 24 avr. 2019 07:48

+1 tardi ... Bon apres c'est lci, je les vois pas trop complotistes eux :lol:
Cyrare a écrit :
23 avr. 2019 19:30
Ouais mais vous parlez de vérification des sources : Vous avez d'un coté un enquêteur à la télé qui dit pendant l'incendie (donc genre il a pas du tout enquêté) que tout va dans le sens de l'accidentel, et de l'autre un autre qui reste un expert, 13 ans à travailler pile dans la gestion d'incendie de Notre-Dame, sans doute le meilleur expert que vous ayez entendu sur ce sujet et c'est de lui dont vous vous méfiez et qui est taxé de complotiste.
Euh non ... J'ai juste fait remarque que c'est pas coherent avec ce qu'a fait le maire de strasbourg le demain.

Apres, faudrait definir complotiste, on doit pas avoir tous la meme definition ... Pour moi, c'est les mecs qui crient au complot, qu'on nous ment ou qu'on nous cache des trucs. La cet archi, ce n'est pas ce qu'il faisait, tout au plus il s'est plante sur un reponse car les journaleux cherchaient a avoir des conclusions bien trop tot apres l'evenement. Alors qu'en fait tout le monde sait que c'est macron qui y a mis le feu car il voulait pas faire les annonces pour les gilets jaunes :mrgreen:

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Cyrare » 24 avr. 2019 12:29

Stomp a écrit :
24 avr. 2019 07:38
L’enquêteur est aussi un expert dans son domaine :wink: et qu’est-ce qui te dit qu’il a pas commencé son enquête avant de venir parler à la tv ? Enquêter, ce n’est pas que regarder ce qu’il s’est passer une fois le feu éteint, c’est déjà étudié l’incendie quand il fait rage.
Ok bah ce mec il met sa mère à Columbo, il est pas encore rentré dans Notre-dame, à probablement pas encore interrogé les ouvriers, mais en regardant la flamme, il a su que le responsable ne l'a pas fait volontairement. :oscar: La seule position de sa part qui m'aurait satisfait c'est que ce n'est pas l'heure de tirer des conclusions et qu'il faut laisser le temps à l'enquête.
Probablement qu'il a raison et que sa conclusion est bonne, mais je crois qu'il a tort de se prononcer si vite sans avoir tous les éléments. C'est comme en maths quand t'as le bon résultat avec un mauvais raisonnement, t'as pas les points. :nerd:
Tardigrade a écrit :
24 avr. 2019 06:10
Attention à l'argument d'autorité, c'est un biais classique des medias. Il faut analyser les arguments, même si ça vient d'un expert. Par exemple il y a des médecins anti-vaccins.
Je ne suis pas en désaccord, mais dans ton exemple, on a des tonnes d'avis de tonnes de médecins, et un énorme recul scientifique. Là on a pas grand chose et la seule chose position raisonnable, à mon avis, c'est de ne rien privilégier et surement pas de discréditer un expert juste parce qu'il est en désaccord avec notre propre avis. Cela revient à affirmer J'ai été vacciné contre la grippe et je l'ai choppé/J'ai pas été vacciné contre la grippe et je l'ai pas choppé, c'est donc la preuve que...

Bref, je vous laisse conclure, je crois que j'ai suffisamment exprimé mon avis. :drinking:

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par nazlurf » 24 avr. 2019 14:00

Cyrare a écrit :
24 avr. 2019 12:29
Je ne suis pas en désaccord, mais dans ton exemple, on a des tonnes d'avis de tonnes de médecins, et un énorme recul scientifique. [...] Cela revient à affirmer J'ai été vacciné contre la grippe et je l'ai choppé/J'ai pas été vacciné contre la grippe et je l'ai pas choppé, c'est donc la preuve que...
Malheureusement, même avec ce recul scientifique, ça n'empêche pas certains d'utiliser les affirmations de la fin pour raconter leurs salades ... :shocked!:

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Stomp » 24 avr. 2019 16:13

Cyrare a écrit :
24 avr. 2019 12:29

Ok bah ce mec il met sa mère à Columbo, il est pas encore rentré dans Notre-dame, à probablement pas encore interrogé les ouvriers, mais en regardant la flamme, il a su que le responsable ne l'a pas fait volontairement. :oscar:
Les flammes et les fumées ont des couleurs et des intensités plus ou moins différentes suivant ce qui a servi à allumer un feu. Une personne habitué peu le déceler. C'est pas parfait, mais sa permet de commencer à bâtir une hypothèse. Certes, le monsieur va peut être vite en besogne mais plus que l'autre qui dit que le chêne sa brûle pas comme çà.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par nazlurf » 25 avr. 2019 12:04

Link128_2.0 a écrit :
21 avr. 2019 18:10


en gros, ça reprend ce que je disais : allumer une poutre à l'air libre, c'est pas pareil qu'allumer une charpente complète, et donc la vidéo de biotictv ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans l'autre.

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