Ces petites choses qui font pas plaisir

Discussions sans rapport avec Nintendo mais qui n'ont pas un degré de connerie excessif : Voiture, Politique, Manga, TV, un message sympa...

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Mortal
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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Mortal » 04 janv. 2019 10:17

Cyrare a écrit :
03 janv. 2019 18:27
En soit t'as pas tort mais une critique est stérile si tu pouvais pas faire mieux.
J'ai la faiblesse de croire qu'il y a toujours mieux à faire (parce qu'on a toujours le choix de ne pas faire au pire).

Même si dans l'absolu, tout n'est jamais toujours aussi évident.
Cyrare a écrit :
03 janv. 2019 18:27
Quand t'as que de mauvaises options, que tu choisis la moins mauvaise et qu'on te critique pour ça, la moindre des choses c'est de dire comment faire mieux. Déjà essayer de comprendre ce serait déjà bien. Sinon ça revient à exiger l'impossible
Sauf que ça n'est parfois pas possible. Mais dans ce cas, on dit que c'est de la merde, et on accepte la critique comme quoi c'est de la merde. Quand je fais un mauvais choix, parmi des options qui de toutes manières ne sont pas bonnes, j'assume le fait qu'on va me critiquer derrière et que je ne pourrais rien y faire. Se réfugier derrière « on pouvait pas faire mieux » ou « bah vas-y essaie puisque t'es si malin », c'est s'abriter derrière son petit doigt.

Et le fait de dire que je ne pouvais pas faire « mieux » est finalement extrêmement subjectif dans le meilleur des cas, et de l'hypocrisie dans le pire des cas.

Je ne pense pas qu'il y ait de mauvais choix en réalité. Il y a des personnes que tu vas léser et d'autres que tu vas moins léser. Tu fais donc le choix d'aller léser certaines personnes, consciemment ou non.
Cyrare a écrit :
03 janv. 2019 18:27
J'essaye de faire un parallèle dangereux pour éviter d'en remettre une couche sur ce débat : Si un chirurgien tue un patient sur une chirurgie compliquée et que des gens lui disent qu'il aurait juste dû mieux opérer et que la solution c'est de pas tuer le patient, que c'est son métier et qu'il devrait pas faire d'erreur, ça me parait pas constructif.
Ce parallèle me paraît foireux :oscar: mais je ne saurais expliquer exactement pourquoi (peut-être parce qu'il n'y a pas ici de question de choix, le chirurgien tue le patient mais comment ?). Du coup, je ne vais pas me hasarder à essayer de répondre à cet argument et de me planter ou de dire un truc qui serait à côté de la plaque.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Holaf » 04 janv. 2019 16:23

image001.jpg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Message par Mortal » 05 janv. 2019 10:51

:ptdr:

On se bat pas, on argumente :prof: (et mal la plupart du temps :oscar:)

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Message par Cyrare » 07 janv. 2019 14:34

Mon parallèle était pas évident (mais pas si foireux quand meme. :( ) et j'ai pas voulu faire de pont trop flagrant avec le cas police. (je viens de faire un gros paragraphe explicatif que je viens d'effacer car à quoi bon. -- Puis j'ai refais un exemple avec ton propre cas puisque ça a l'air de t'être arrivé, mais re-à quoi bon)
Se réfugier derrière « on pouvait pas faire mieux » ou « bah vas-y essaie puisque t'es si malin », c'est s'abriter derrière son petit doigt.
Reconnais moi le mérite dans ce cas précis, d'avoir tenté d'expliquer les problèmes, d'avoir énuméré des solutions (toutes mauvaises) et d'avoir interrogé le critique sur ses solutions. C'est pas comme si j'avais juste dit "bah vas-y essaie puisque t'es si malin (= démerde toi maintenant, je m'en lave les mains)"

En fait la vraie question, c'est : A quoi sert une critique si elle ne te sert pas à s'améliorer ? Et comment peux-tu t'améliorer avec des critiques basiques sans discussion ni de proposition de solution soumises elles aussi à discussion.

Parce que le pendant du « bah vas-y essaie puisque t'es si malin » mais du côté du critique c'est « bah c'est pas mon boulot » et celui du « on pouvait pas faire mieux » c'est « t'avais qu'à faire [solution irréaliste] » et on n'est pas du tout avancé.

Donc pour répondre à ta question initiale : Si tu n'as pas de solution ou si tu n'aurais pas fait mieux, autant pas critiquer, parce que ça ne fera pas avancer les choses.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Mortal » 07 janv. 2019 15:35

Je comprends parfaitement ton point de vue et je comprends le besoin de proposer qqch de constructif (si tu veux faire des pavés, vas-y, je vais mettre un peu de temps à lire, mais je lirai, et je soupçonne que je ne serai pas le seul).

Donc, qu'est-ce qui fait qu'une critique est constructive ? Pour moi, c'est le fait que la personne critiquée la rende constructive. Une critique en soi, c'est une critique point : ça dit ce qui est bien ou mal, point. Quand t'es pas d'accord, bah tu vas appuyer très fort sur le pas bien et rajouter des insultes (et ça, c'est pas constructif). Mais la critique restera valable quand même.

On ne peut pas toujours apporter une solution ne serait-ce qu'alternative et on ne peut pas toujours faire mieux. Si on ne peut pas critiquer parce qu'on ne peut pas faire, alors il faut virer tous les critiques de cinéma, d'art, de jeux vidéo, etc… Je critique régulièrement certains films, je serais bien incapable d'en réaliser un :oscar:.

Pour continuer sur ce parallèle, un critique de films est capable de reconnaître ce qui est bien, les intentions dans certains cas, mais la plupart n'auraient jamais été capables de produire la moindre minute de pellicule. Ça n'empêche pas d'être capable de critiquer.

Quand tu critiques une décision politique, tu le fais bien parce que tu imagines ou prévois que les conséquences seront néfastes pour toi et/ou le plus grand nombre.
Cyrare a écrit :
07 janv. 2019 14:34
Parce que le pendant du « bah vas-y essaie puisque t'es si malin » mais du côté du critique c'est « bah c'est pas mon boulot » et celui du « on pouvait pas faire mieux » c'est « t'avais qu'à faire [solution irréaliste] » et on n'est pas du tout avancé.
Ça, je suis bien d'accord. Maintenant, comme je le disais plus haut, je pars du principe qu'une critique est une critique. C'est à toi en tant que critiqué de la rendre constructive.

Si après l'acte I ou II, le préfet avait décidé d'encadrer de plus près les policiers les moins bien formés avec des officiers mieux formés et plus rigoureux, ça aurait peut-être limiter les problèmes côté Police (et ça aurait pu rien faire aussi).

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Le poussin » 08 janv. 2019 01:40

Les critiques de film ne sont pas constructives parce que ça n'est pas leur rôle. Elles n'ont pas pour vocation d'améliorer le film (une fois qu'il est sorti, c'est trop tard) ni même de donner des conseils au réalisateur pour son prochain long-métrage (la critique ne s'adressant pas à lui).

Un débat comme le votre est plus proche d'une évaluation de devoir scolaire, en deux parties :
- la partie purement critique (avec le sens donné par Mortal), qui décrit ce qui va et ne va pas
- le partie "constructive", qui propose des axes d'amélioration/étude/travail, en fonction des points relevés dans la partie critique

La première partie est :
- nécessaire, pour savoir de quoi on parle, proposer des solutions pertinentes et adaptées en partie 2
- insuffisante : si on veut que les choses évoluent il faut la partie 2

Ça n'est pas forcément la même personne qui doit réaliser les deux parties.
Par contre il faut que les personnes qui débattent soient d'accord sur la critique, sans ça elles ne pourront pas tomber d'accord sur les solutions.

Mes deux cents. :baballe:
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Message par Cyrare » 09 janv. 2019 14:53

Quand tu critiques un film, peut-être que tu serais bien incapable de faire mieux, mais si tu vois ce qui est mauvais, tu peux proposer un axe d'amélioration.
Mais la critique d'un film, c'est plus pour dire aux gens "n'allez pas le voir" que de donner des idées à son réalisateur. Donc on est quand même dans un registre différent.

Pour aller dans ton sens, je me souviens d'un débat sur le dojo où KirbyX avait fait un dessin ou une BD et Pharaoh l'avait critiqué et il lui avait été rétorqué qu'il pouvait pas faire mieux et donc qu'il était pas légitime. J'étais pas vraiment d'accord avec ça à l'époque, donc d'un côté, tu as raison, on peut sans doute critiquer sans pouvoir soit-même faire mieux. D'un autre, si tu proposes rien comme axe d'amélioration, franchement, je vois pas l'intérêt.

Mais finalement dans notre débat juste avant, on était même pas dans ce cas, puisqu'il y avait des propositions alternatives proposées et s'il y a un droit absolu à la critique, alors celui qui en émet une prend le risque d'être critiqué à son tour si son avis est critiquable. :n8rd:
Donc quand je dis "Quelle est ta solution ?" Je demande surtout des détails sur la mise en place des idées avancées que j'ai considéré irréalistes, peut-être tort, mais alors faut-il m'expliquer les solutions.

Pour prendre un exemple : dire "Faut mettre que des gens formés au maintien de l'ordre pour faire du maintien de l'ordre" quand on entend qu'on va déployer 80 000 forces de l'ordre ce week-end alors qu'on a que 3000 CRS, on se rend vite compte qu'on a un problème pour mettre en application l'idée mentionnée, donc il me parait légitime de demander des explications.

Quant au "J'aimerais t'y voir" qui est peut être une réponse trop facile, j'en conviens volontiers : Peut-être ne serons-nous pas d'accord là dessus mais je crois quand même que juste exiger la perfection d'autrui -- ce qui est le cas si tu exiges des policiers qu'ils ne fassent pas d'erreur -- c'est aussi une critique un peu trop facile. Nous faisons tous des erreurs, c'est la nature de l'homme et des gens sont juste à des postes plus sensibles que d'autres (d'où mon parallèle avec un chirurgien) c'est sûr que c'est super moins grave de faire une erreur en étant développeur ou commercial qu'en étant policier ou chirurgien, mais si je fais mon autocritique, je me dis que si les policiers faisaient autant d'erreur que moi au taf, on parlerait de bavures tout le temps. Un peu d'humilité dans la critique, c'est bien aussi.

EDIT : Putain le pavé, je pensais avoir écrit bien moins que ça. :oscar: J'aime pas écrire des pavés, ça me rappelle trop Rayy et Marcadet. :oscar:

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Mortal » 09 janv. 2019 17:41

Le poussin a écrit :
08 janv. 2019 01:40
Les critiques de film ne sont pas constructives parce que ça n'est pas leur rôle. Elles n'ont pas pour vocation d'améliorer le film (une fois qu'il est sorti, c'est trop tard) ni même de donner des conseils au réalisateur pour son prochain long-métrage (la critique ne s'adressant pas à lui).
Et une fois que la décision politique est prise, on ne peut jamais revenir dessus non plus. Ça revient exactement au même.

On peut débattre avant. Après, on ne peut que critiquer (positivement ou négativement).
Cyrare a écrit :
09 janv. 2019 14:53
Pour aller dans ton sens, je me souviens d'un débat sur le dojo où KirbyX avait fait un dessin ou une BD et Pharaoh l'avait critiqué et il lui avait été rétorqué qu'il pouvait pas faire mieux et donc qu'il était pas légitime. J'étais pas vraiment d'accord avec ça à l'époque, donc d'un côté, tu as raison, on peut sans doute critiquer sans pouvoir soit-même faire mieux. D'un autre, si tu proposes rien comme axe d'amélioration, franchement, je vois pas l'intérêt.
Une fois ma belle-mère m'a dit : « C'est facile de critiquer ». Et j'ai répondu : « Oui, puis c'est marrant aussi… »

:oscar:

Au-delà du fait de pouvoir faire mieux soi-même (ce serait tellement facile…), il y a le fait qu'on a parfois aucune solution tout court (même hyper théorique ou utopique).

Le fait que :
- tu ne puisses pas faire mieux
- tu n'es aucune solution sous la main
- tu ne comprennes la cause profonde qui te permettrait peut-être de répondre

N'enlève en rien au fait que tu peux critiquer un truc comme étant néfaste/mauvais et que tu peux éventuellement permettre à d'autres gens de se rendre compte du problème, en espérant éventuellement que qqn finira par trouver qqch.

Moi, j'y vois du positif aussi : j'ignorais à quel point les CRS étaient en sous-effectif. Je me rends maintenant bien plus compte du casse-tête que ça doit être en tant que préfet pour arriver à encadrer un truc comme sans aucun débordement (ni d'un côté, ni de l'autre).
Cyrare a écrit :
09 janv. 2019 14:53
Donc quand je dis "Quelle est ta solution ?" Je demande surtout des détails sur la mise en place des idées avancées que j'ai considéré irréalistes, peut-être tort, mais alors faut-il m'expliquer les solutions.
Ça OK. La moindre des choses quand on avance qqch, c'est de l'expliciter si en face, la personne ne comprend pas (ou d'expliquer clairement que c'est une utopie).
Cyrare a écrit :
09 janv. 2019 14:53
Quant au "J'aimerais t'y voir" qui est peut être une réponse trop facile, j'en conviens volontiers : Peut-être ne serons-nous pas d'accord là dessus mais je crois quand même que juste exiger la perfection d'autrui -- ce qui est le cas si tu exiges des policiers qu'ils ne fassent pas d'erreur -- c'est aussi une critique un peu trop facile. Nous faisons tous des erreurs, c'est la nature de l'homme et des gens sont juste à des postes plus sensibles que d'autres (d'où mon parallèle avec un chirurgien) c'est sûr que c'est super moins grave de faire une erreur en étant développeur ou commercial qu'en étant policier ou chirurgien, mais si je fais mon autocritique, je me dis que si les policiers faisaient autant d'erreur que moi au taf, on parlerait de bavures tout le temps. Un peu d'humilité dans la critique, c'est bien aussi.

EDIT : Putain le pavé, je pensais avoir écrit bien moins que ça. :oscar: J'aime pas écrire des pavés, ça me rappelle trop Rayy et Marcadet. :oscar:
Je n'exige pas la perfection d'autrui. Exigeant envers soi-même, indulgent envers les autres, c'est un principe de base.

Je dis juste que dans certaines professions, il y a des comportements inacceptables (être trop impulsifs ou ne pas garder son sang-froid quand on est policier par exemple, ne pas être à l'écoute quand on est médecin, etc…). Et je conçois parfaitement que cette posture puisse énerver, mais c'est pas le but : quand on est juge, on doit aussi mettre énormément de choses de côté pour arriver à être le plus impartial possible, mais on sait tous pertinement que c'est impossible.

C'est en substance ce que tu dis. Maintenant, effectivement, je comprends qu'un flic qui a failli prendre des pavés dans la gueule toute la journée perde son sang-froid. Ça ne change rien à mon propos.

EDIT: et désolé pour le pavton :oscar:

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Cyrare » 09 janv. 2019 18:45

Agree to disagree. (Par contre la plupart des points évoqués ne te concernaient pas personnellement)

Après, je dis pas qu'on doit tout excuser à un policier ou un chirurgien juste parce qu'il fait un métier difficile, mais la facilité de la critique face à la complexité des situations sont d'un contraste saisissant. Et essayer de comprendre et de se renseigner avant de critiquer c'est un minimum. (Et encore une fois, je ne parle pas de toi)

Mais je dois trop traîner sur twitter, je deviens toujours plus aigri, surtout envers les SJW qui critiquent tout, tout le temps, sans une once de réflexion. :oscar:

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Mortal » 10 janv. 2019 08:53

Twitter (et les autres réseaux sociaux d'ailleurs) est une véritable catastrophe pour ces questions-là : c'est impossible de débattre sérieusement avec qqn, d'exprimer sérieusement un point de vue ou de nuancer son propos.

Maintenant, je sais parfaitement que quand on te présente des arguments sensés, tu es parfaitement capable de les comprendre, même si tu n'es pas forcément d'accord ;)

Et qui sait, peut-être que je t'ai aidé à voir un autre point de vue (y).

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par nazlurf » 10 janv. 2019 09:19

C'est compliqué d'argumenter en 140 caractères !

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Kenshin83 » 10 janv. 2019 10:20

280 !

Mais bon, y en a qui font pas vraiment l'effort ;)

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par P@B » 10 janv. 2019 12:42

Perso j'ai arrêté de donner mon avis sur Twitter, ça ne sert absolument à rien... Ca démange souvent quand même, et je supprime régulièrement des tweets avant de les envoyer. :lol:

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Message par Kenshin83 » 10 janv. 2019 12:43

idem :oscar:

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par MectonLaFlemme » 10 janv. 2019 13:11

Et comme je l'ai lu ailleurs :
"je vais quand même pas éduquer les gens gratuitement merde !" xD
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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Cyrare » 10 janv. 2019 13:45

Le problème si tu fais rien c'est que la culture de masse commence à réfléchir en mode twitter et ça donne ce qu'on connait en France depuis 2 mois, non plus à coups d'insultes mais à coups de poings. Les gens se détestent, se jalousent, se battent devant un peuple qui s'en délecte et sort les popcorn tous les samedis.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Stomp » 10 janv. 2019 13:51

Encore faut il que les gens ait envie de réfléchir. Le mouvement des gilets jaunes permet de montrer que les gens sont fainéants. C’est plus facile de relayer une saloperie sans sources sur Twitter ou Facebook que de chercher à analyser une vraie info.
P@B a écrit :
10 janv. 2019 12:42
Perso j'ai arrêté de donner mon avis sur Twitter, ça ne sert absolument à rien... Ca démange souvent quand même, et je supprime régulièrement des tweets avant de les envoyer. :lol:
Twitter, c’est une poubelle en feu.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par MectonLaFlemme » 10 janv. 2019 14:13

Au lycée, j'avais des cours "d'esprit critique" et de débat.
Ca me manque :(
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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Mortal » 10 janv. 2019 16:47

Si ça a vraiment existé, ce serait à remettre au goût du jour.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Tardigrade » 10 janv. 2019 17:21

Ça devrait même faire partie des programmes scolaires dès l'élémentaire. Ça existe encore à l'école sous d'autres noms comme "éducation aux média" ou "auto-défense intellectuelle", mais ça reste des initiatives ponctuelles.
En tout cas, mes enfants vont en bouffer de l'esprit critique, avant d'aller sur internet par eux-même.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Kenshin83 » 10 janv. 2019 17:49

Je me faisais la réflexion aussi récemment que dès l'élémentaire (peut-être CM1 quand même ? ), ça serait intéressant.

Tout comme l'éducation civique, qui je crois n'est plus trop au programme non ?

J'espère aussi réussir à éduquer mes enfants dans la bonne direction...

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Tardigrade » 10 janv. 2019 20:04

Kenshin83 a écrit :
10 janv. 2019 17:49
Tout comme l'éducation civique, qui je crois n'est plus trop au programme non ?
Si, mais maintenant ça s'appelle l'EMC : Enseignement Moral et Civique. En CE1, ils apprennent les valeurs de la République, la Marseillaise etc.

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par MectonLaFlemme » 11 janv. 2019 09:56

Mortal a écrit :
10 janv. 2019 16:47
Si ça a vraiment existé, ce serait à remettre au goût du jour.
J'avais des profs de français, de philo et d'Histoire au top (y)
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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Mortal » 11 janv. 2019 10:54

Moi, j'essaie de l'inculquer le plus possible à mes enfants. Mais j'ai le sentiment qu'un prof pourrait apporter des choses complémentaires (plus scolaires et peut-être moins théoriques dans certains cas).

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Re: Ces petites choses qui font pas plaisir

Message par Kenshin83 » 13 janv. 2019 17:25

Tellement de choses à ranger, mettre en ordre, des (petits) travaux pour des mois...

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