Des terroristes prennent une école russe en otage

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Pazu
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Message par Pazu » 05 sept. 2004 16:40

animan a écrit :tu l'entends comme tu veux, perso, c'est quand même dégueulasse d'utiliser des innocents
Surtout si c'est des gosses >_< :mad:

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yin-yang
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Message par yin-yang » 05 sept. 2004 16:53

animan a écrit :tu l'entends comme tu veux, perso, c'est quand même dégueulasse d'utiliser des innocents

Oui, mais bon, faut pas faire vos "sainte ni-touche" quoi ... que ça soit le terrorisme, les guerres etc etc .................. il y aura toujours des victimes civiles innocentes .............

C'est comme nos amis de l'armée qui parlent de guerre "propre" .... chuis MDR à chaque fois ^^'


Enfin bon, dans l'invasion (parcequ'en même temps il y a pas d'autres mots) de la Tchetchenie par la Russie, il me semble aussi qu'il n'y a quasi que des innocents qui trinquent, et ça, on en parle pas beaucoup (comme beaucoup d'autres conflits / guerres civiles / épurations ethniques) ............

Je dit pas qu'il faut rendre le mal par le mal .......... mais tout simplement qu'il faut aussi voir tous les aspects d'un "conflit" et pas se laisser aveugler par l'émotion immédiatement ressentie au moment de certains faits.

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Pazu
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Message par Pazu » 05 sept. 2004 17:11

yin-yang a écrit :
animan a écrit :tu l'entends comme tu veux, perso, c'est quand même dégueulasse d'utiliser des innocents

Oui, mais bon, faut pas faire vos "sainte ni-touche" quoi ... que ça soit le terrorisme, les guerres etc etc .................. il y aura toujours des victimes civiles innocentes .............

C'est comme nos amis de l'armée qui parlent de guerre "propre" .... chuis MDR à chaque fois ^^'
C'est clair que a chaque fois qu'on entend parler de "frappes chirurgicales" de l'armée Americaine , y'a de quoi rire! C'est malheureux a dire mais y'a pas de guerre sans morts....
yin-yang a écrit : Enfin bon, dans l'invasion (parcequ'en même temps il y a pas d'autres mots) de la Tchetchenie par la Russie, il me semble aussi qu'il n'y a quasi que des innocents qui trinquent, et ça, on en parle pas beaucoup (comme beaucoup d'autres conflits / guerres civiles / épurations ethniques) ............
Tout a fait d'accord avec toi,dans les pays Africains par exemple,beaucoup de personnes meurent a cause de ce genre de conflits et ça on en parle jamais..... :|
yin-yang a écrit :Je dit pas qu'il faut rendre le mal par le mal .......... mais tout simplement qu'il faut aussi voir tous les aspects d'un "conflit" et pas se laisser aveugler par l'émotion immédiatement ressentie au moment de certains faits.
Bon bah là...rien a dire :D

Pharaoh
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Message par Pharaoh » 05 sept. 2004 17:26

Pazu a écrit : C'est clair que a chaque fois qu'on entend parler de "frappes chirurgicales" de l'armée Americaine , y'a de quoi rire! C'est malheureux a dire mais y'a pas de guerre sans morts....
conflits / guerres civiles / épurations ethniques) ............
Tout a fait d'accord avec toi,dans les pays Africains par exemple,beaucoup de personnes meurent a cause de ce genre de conflits et ça on en parle jamais..... :|
[/quote]

C'est normal, ça fait plus d'audimat ;)
« Peuple, vous pouvez tout sans eux, eux seuls ne peuvent rien sans vous. » (« Idée sur le mode de la sanction des lois », Donatien de Sade)

Martinus
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Message par Martinus » 05 sept. 2004 18:35

Avant d'accorder une reconnaissance au mouvement d'indépendance tchétchène, je pense que ce dernier doit avant tout retrouver une crédibilité. Du genre que la Tchétchénie réagisse à cette prise d'otage (qui dépasse les bornes) en pourchassant ces rebelles avec l'armée russe.

C'est clairement du terrorisme à mes yeux. Il y a qu'à voir les attentats suicides, les attaques contre les civils... Le climat de peur qui s'installe en est la preuve. Je vois mal (et même, pas du tout) une distinction entre la lutte armée et le terrorisme. C'est pareil pour les Palestiniens. Il y a les modérés qu'on peut soutenir, mais le Hamas...

C'est ce qui s'est passé au Québec aussi. On a fait le ménage dans les extrémistes et terroristes et le mouvement n'a fait que progresser par après.

Parce que je suis certain qu'il existe un mouvement tchétchène plus modéré, légal. Ainsi, leur cause vas acquérir un peu de crédibilité. Là, c'est impossible de discuter. C'est carrément la guerre. C'est moche, mais là plus que jamais, c'est une question de sécurité nationale pour les Russes qui sont directement visés.

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Broots
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Message par Broots » 05 sept. 2004 19:15

Pharaoh a écrit :
Broots a écrit :moi ce qui me saoule dan cette histoire c'est que mon pere est a moscou pour la semaine et il a eja esquivé un atentat a la bombe de peux alors je stresse...
Putain c'est fou ce qu'on y croit...
je t'oblige pas a me croire, mon pere y est en tant que medecin pour la coupe d'europe de kung-fu, et l'attentat a la bombe dans le metro etait tout pres de son hotel.
"...half the people can be part right all of the time and,
some of the people can be all right part of the time but,
all the people cant be all right all of the time,
i think abraham lincoln said that...
i'll let you be in my dream if i can be in yours,
i said that"
- Bob Dylan

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deisuke
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Message par deisuke » 05 sept. 2004 19:16

une question martinus, sous pretexte que tu demandes le quebec libre on vient dans ta province et on attrape emprisonne voir tue ceux qui sont pour cette idée ça te ferai quoi???La russie c'est pas le canada l'oublie pas.

Les choses sont pas si simple ya pas de mechant et de gentil ya que des gens qui souffrent.
On a tous une rillette en nous.

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The_lascar
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Message par The_lascar » 05 sept. 2004 19:18

Le probleme c'est que quoi qu'il arrive, quoique les tchetchenes fassent, ils sont pas écoutés. La situation est bien présenté entre la tchectchenie et le Tibet, dans les deux cas y a un génocide qui se fait actuellement, d'un côté t a la voie violente d'un autre la voie non-violente. Dans les deux cas ça donne rien, seul l'ONU peut faire avancer les choses, mais on aura droit au scandal médiatique dans 20 ans, une fois qu'il sera trop tard, un peu comme avec le Rwanda quoi.
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Martinus
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Message par Martinus » 05 sept. 2004 20:23

deisuke a écrit :une question martinus, sous pretexte que tu demandes le quebec libre on vient dans ta province et on attrape emprisonne voir tue ceux qui sont pour cette idée ça te ferai quoi???La russie c'est pas le canada l'oublie pas.

Les choses sont pas si simple ya pas de mechant et de gentil ya que des gens qui souffrent.
Le Canada l'a déjà fait sur les nationalistes québécois (pas jusqu'au meurtre quand même) mais ce, seulement lorsque le mouvement a dévié dans l'illégalité le temps d'une période trouble. Là-dessus, même moi j'approuve ce qu'à fait le Canada. On ne peut pas laisser des terroristes prendre le contròle d'un futur État. surtout avec une frontière commune au Canada.

Je dis simplement qu'il n'obtiendront rien de cette façon. Même s'ils réussissaient à faire sortir les troupes russes de tchétchénie, cette indépendance ne sera reconnue par personne. Il faut faire l'indépendance ok, mais de manière contructive, concrète. Ce qu'il leur faut, c'est un mouvement organisé politiquement qui peut obtenir des appuis à l'étranger et à l'intérieur (la Russie est une fédération, les provinces ont déjà des pouvoirs) . Par exemple, ils ont un accès stratégique au pétrole. C'est un argument de premier plan ça. Faire le ménage intérieurement aussi. Prouver au monde qu'ils peuvent se débrouiller par eux-mêmes, sans la Russie. Là, la Russie à toute les raisons au monde de maintenir sa main mise sur la thcétchénie.

Maintenir je suis d'accord avec vous sur le point que la Russie ne m'apparait pas honnête dans cette histoire. Elle voudra rien céder pour le moment. La russie craint trop un effet domino et un écroulement de la fédération russe.

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The_lascar
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Message par The_lascar » 05 sept. 2004 20:32

martinus81 a écrit :Je dis simplement qu'il n'obtiendront rien de cette façon. Même s'ils réussissaient à faire sortir les troupes russes de tchétchénie, cette indépendance ne sera reconnue par personne. Il faut faire l'indépendance ok, mais de manière contructive, concrète. Ce qu'il leur faut, c'est un mouvement organisé politiquement qui peut obtenir des appuis à l'étranger et à l'intérieur (la Russie est une fédération, les provinces ont déjà des pouvoirs) . Par exemple, ils ont un accès stratégique au pétrole. C'est un argument de premier plan ça. Faire le ménage intérieurement aussi. Prouver au monde qu'ils peuvent se débrouiller par eux-mêmes, sans la Russie. Là, la Russie à toute les raisons au monde de maintenir sa main mise sur la thcétchénie.
Cf mon precedent post, le Tibet a fait tout ça, et ils sont dans un état encore pire que la Tchetchenie.
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Message par O.P HxH » 05 sept. 2004 20:40

martinus81 a écrit :C'était dégueulasse. Cette histoire m'a vraiment révolté! Franchement, c'est à peut près le coup le plus bas que je puisse imaginer! J'ai beau être profondément nationaliste, jusqu'au bout des doigts, pour l'indépendance de tous les peuples, mais il y a pas une cause qui justifie ça, même la plus noble ou désespérée des causes.
Nationaliste c'est pour les paydays, faut être habitant de l'univers :wink:
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Martinus
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Message par Martinus » 05 sept. 2004 21:04

The_lascar a écrit :
martinus81 a écrit :Je dis simplement qu'il n'obtiendront rien de cette façon. Même s'ils réussissaient à faire sortir les troupes russes de tchétchénie, cette indépendance ne sera reconnue par personne. Il faut faire l'indépendance ok, mais de manière contructive, concrète. Ce qu'il leur faut, c'est un mouvement organisé politiquement qui peut obtenir des appuis à l'étranger et à l'intérieur (la Russie est une fédération, les provinces ont déjà des pouvoirs) . Par exemple, ils ont un accès stratégique au pétrole. C'est un argument de premier plan ça. Faire le ménage intérieurement aussi. Prouver au monde qu'ils peuvent se débrouiller par eux-mêmes, sans la Russie. Là, la Russie à toute les raisons au monde de maintenir sa main mise sur la thcétchénie.
Cf mon precedent post, le Tibet a fait tout ça, et ils sont dans un état encore pire que la Tchetchenie.
Bon point.

Ouais effectivement. Ça dépend aussi de qui tu as affaire. Dans ce cas, tant que la Chine est un dictature, la cause tibetaine est assez désespérée. Comme celle des républiques soviétique l'était du temps de l'URSS. Mais avec une démocratisation de l'adversaire, il y a de l'espoir.
O.P HxH a écrit :
martinus81 a écrit :C'était dégueulasse. Cette histoire m'a vraiment révolté! Franchement, c'est à peut près le coup le plus bas que je puisse imaginer! J'ai beau être profondément nationaliste, jusqu'au bout des doigts, pour l'indépendance de tous les peuples, mais il y a pas une cause qui justifie ça, même la plus noble ou désespérée des causes.
Nationaliste c'est pour les paydays, faut être habitant de l'univers :wink:
Parfaitement d'accord! :lol:

Sérieux c'est un peu vrai, mais ça emp^che pas qu'on puisse avoir son identité propre ;)

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Message par Tylor » 05 sept. 2004 21:25

O.P HxH a écrit : Nationaliste c'est pour les paydays, faut être habitant de l'univers :wink:
y a même pas à être raciste... faut être SPACE ! 8)
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Message par Gar » 05 sept. 2004 21:25

arf les otages en irak ça concerne la france aussi c'est pour ça que c'est différent
c'est pas très sympa ce que tu dis,mais s'informer un minimum n'est pas un mal,mais de dire que ça ne nous concerne pas,donc "on s'en fout",c'est plutot de l'hypocrisie non?On demande pas à les aider quand même...
Il faut les prendre "comme nous"...
Et donc,je vois pas en quoi c'est différent si ça concerne pas la france comme tu dis...
Je dit pas qu'il faut rendre le mal par le mal .......... mais tout simplement qu'il faut aussi voir tous les aspects d'un "conflit" et pas se laisser aveugler par l'émotion immédiatement ressentie au moment de certains faits.
je ne suis pas certaine d'avoir tout saisi^^'
est-ce que tu peux étoffer,s'il te plait?Par contre,ce que tu dis à la fin est assez vrai,ma foi^^
Et dire que notre président est en train de dejeuner avec Poutine >__<
toujours le pognon...les valeurs de la France se perdent T_T
c'est clair que vu comme ça... :?

Enfin,c'est vraiment regrettable ça....je me demande si ça cessera un jour :(
Mais ce que je trouve le plus révoltant,c'est de s'attaquer aux jeunes enfants :(
Après,ça fait entrer en jeu les parents....inquiets et tout...
......................................................................

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Message par Cubix » 05 sept. 2004 22:05

yin-yang a écrit :Mwais, m'enfin ces histoire de "terrorisme" Techtchene, c'est juste une appelleation ("terrorisme") histoire que l'ONU ne s'en mèle pas ..........

Il ne faut pas oublier que ces attentats masquent ce que fait l'armée Russe sur le sol tchetchene ... ce qui est bien pire, mais si je ne cautionne évidemment pas les attentats ou prises d'otage Tchetchenes. à mon avis c'est + comparable à ce qui se passe entre la Chine et le tibet (sauf que les tchechenes ont choisit les armes / la lutte armée).
C'est pas vraiment comparable..Le 'problème ' tchetchene remonte à Pierre le Grand et ensuite Catherine II quand la Russie a envahi le Caucase... Et depuis ils se bastonnent toujours entre eux, avec des périodes de calme... (enfin le 'petit père des peuples' (haha!) avait trouvé la solution en déportant la population en Asie Centrale).
Les responsabilités dans ce bourbier sont partagées... En 1991 la tchetchenie a accedé à une semi-'indépendance, avec un gouvernement local , et la population révait que leur pays deviennent un nouveau 'Koweit' car le pays est riche en pétrole... Malheureusement, corruption et mafias locales ont plongé le pays encore plus dans le chaos (en ajoutant à cela le délabrement de la Russie confrontées aux mêmes problèmes, et ne pouvant payer les fonctionnaires locaux etc..).

Quand aux 'indépendantistes ' tchetchene, rien ne dit que ce n'est pas non plus une 'appellation' (ça plait toujours dans les milieux 'intellectuels', les rebelles), une couverture pour des mafieux locaux...Le pétrole de Tchetchenie (et les oleoducs qui la traversent vers la mer Caspienne) fait la convoitise de bcp de pays, pas seulement de la Russie, et qui ont tout interêt à y foutre encore plus de merde....
Dernière modification par Cubix le 05 sept. 2004 22:15, modifié 1 fois.

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Message par Me_Marcadet » 05 sept. 2004 22:10

La droite utilise aussi le terme independetiste, je vois pas le rapport avec le bord politique, le fait que la mafia se fasse appelée independantiste....
Dernière modification par Me_Marcadet le 05 sept. 2004 22:20, modifié 1 fois.
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Message par Cubix » 05 sept. 2004 22:18

Me_Marcadet a écrit :La droite utilise aussi le terme independetiste, je vois pas le rapport avec le bord politique que la mafia se fasse appelée independantiste....
très juste, j'ai rectifié.

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Message par The_lascar » 05 sept. 2004 22:59

martinus81 a écrit :
The_lascar a écrit :
martinus81 a écrit :Je dis simplement qu'il n'obtiendront rien de cette façon. Même s'ils réussissaient à faire sortir les troupes russes de tchétchénie, cette indépendance ne sera reconnue par personne. Il faut faire l'indépendance ok, mais de manière contructive, concrète. Ce qu'il leur faut, c'est un mouvement organisé politiquement qui peut obtenir des appuis à l'étranger et à l'intérieur (la Russie est une fédération, les provinces ont déjà des pouvoirs) . Par exemple, ils ont un accès stratégique au pétrole. C'est un argument de premier plan ça. Faire le ménage intérieurement aussi. Prouver au monde qu'ils peuvent se débrouiller par eux-mêmes, sans la Russie. Là, la Russie à toute les raisons au monde de maintenir sa main mise sur la thcétchénie.
Cf mon precedent post, le Tibet a fait tout ça, et ils sont dans un état encore pire que la Tchetchenie.
Bon point.

Ouais effectivement. Ça dépend aussi de qui tu as affaire. Dans ce cas, tant que la Chine est un dictature, la cause tibetaine est assez désespérée. Comme celle des républiques soviétique l'était du temps de l'URSS. Mais avec une démocratisation de l'adversaire, il y a de l'espoir.
Non pas vraiment, le reglement du probleme ne vient pas de l'interieur mais de l'exterieur... on peut attendre des siecle avant que la Russie ou la Chine fasse quelque chose, c'est pas le statut dictature ou démocratie qui change beaucoup dans ce cas, sur ce point c'est sacrément de l'hypocrésie.
Maintenant que veux tu, la Chine effectue un génocide et ça n'empeche pas Chirac de recevoir le "dictateur" chinois pour bouffer avec lui et organiser des fêtes en son honneur, de même pour le CIO, qui organise avec joie les J.O la bas. Alors forcément, si personne ne leurs forcent la main, on est mal parti.
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Message par Martinus » 05 sept. 2004 23:34

Avec une démocratisation vient la reconnaissance de certains principes. La Russie a bien été forcée de reconnaître le départ de plusieurs anciens États russes. La différence avec la Tchétchénie, ce n'est pas les intérêts pétroliers russes (1% du pétrole russe dépend de la Tchétchénie) mais les intérêts pétroliers internationaux. Pour la Russie, c'est surtout la sécurité. L'État tchétchène est-il viable? Assez fort pour contrôler l'infiltration de terroristes musulmans? Assez développé pour ne pas dépendre de l'aide économique internationale et devenir un autre boulet. J'ai un gros doute là-dessus. C'est un peu comme avec les enfants. Avant d'être libre, de se séparer de ses parents et de partir en appart, il faut prouver à ses parents qu'on est capable de se débrouiller tout seul. Faut savoir être patient. L'indépendance n'est pas un truc qui s'acquiert avec une manifestation ou une élection, du jour au lendemain. C'est un long processus qui connait des hauts et des bas mais qui finit très souvent par le succès des nationalistes 8)

Pour ce qui est de discuter avec les présidents russes ou chinois, je vois pas trop où est le problème. Ce sont des États reconnus et Chirac n'a pas un mot à dire sur celui qui est au pouvoir. Le changement relève de la politique intérieure. Il doit faire affaire avec la personne qui représente cet État et s'assurer pour la France d'avoir de bonnes relations avec. Maintenant, si ce sont des tyrans sanguinaires qui menacent le monde, c'est une autre histoire...

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rom vat
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Message par rom vat » 06 sept. 2004 00:26

Cubix a dit ce que je voulais dire, en mieux ! =)
Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne point te secourir ?" Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait." (Mt 25:44-45)

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