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pierric
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Message par pierric »

Oulà, ya eu des trucs de dit.

Premièrement, la nature de l'Homme est mauvaise. Il faut bien le recaonnaitre, l'Homme n'est pas une création de dieu, mais plutot de Satan (juste une image). Et c'est bien ca qui le rend incapable de trouver un régime politique parfait.
Ce qui implique que l'anarchisme est complètement incompatible avec l'espèce humaine. Et d'ailleurs comme le disait chais plus ki : "L'Homme est un animal qui a besoin d'être gouverné".
L'anachisme imposé à l'Homme le ferait passer de la loie du plus riche à la loie du plus fort. Et ce n'est pas ce qui est recherché dans l'idéal anarchiste, c'est simplement de pouvoir vivre en harmonie sans qu'il n'y ait de gouvernement pour nous imposer des choses.

Le Communisme. C'est loin d'être ce qu'a connut l'URSS. Si marx était encore vivant au temps de Staline, il serait devenu capitaliste ... Le communisme est un idéal : tous égaux. Pas de super riche qui imposent leurs loies ni de super pauvres. Tout cela controlé par un Etat.
Comme je l'ai dit, la mise en oeuvre de ce système est vouée à l'échec car il y aura toujours quelqu'un d'assez intelligent et pervers qui arrivera au pouvoir pour en profiter et qui le dénaturera. C'est ce qu'à fait Staline avec la Russie.

Le seul régime qui pourrait marcher avec l'Homme serait un régime Hyper totalitaire mais avec à sa tête quelqu'un de très très très compétent et qui ne chercherait que le bien du pays. Le problème => comment trouver une telle personne??
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Martinus
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Message par Martinus »

Il y a une solution à ta question, ça n'existe pas! Plus il y a de pouvoir, plus il corrompt. Alors forcéement, avec un régime totalitaire qui a tout les pouvoirs...

Le communisme est autant utopique que l'anarchisme. C'est tellement irréalisable... Ce n'est même pas sérieux!
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Matt
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Message par Matt »

c'est vrai que sur le papier c'est séduisant mais on pourra jamais appliquer un modèle communiste parfait dans la réalité ... dommage mais c'est comme ca ^^
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Parce que toi aussi tu es débile et tu aimes les pâtes...
Me_Marcadet
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Message par Me_Marcadet »

c'ets en pensant que l'homem est merdique que rien ne changera.....


S'il est vraiment merdique, cela justifie le terrorisme et venez pas chialer quand on touchera a vos droits.
Martinus
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Message par Martinus »

Le terrorisme ne provient pas du fait que l'homme est merdique mais plutôt du non respect des droits des peuples à l'auto-détermination et des inégalités sociales. C'est ce qui est derrière tous ces attentats. Des Algériens aux Palestiniens en passant par les Irlandais et les Québécois même (quoi qu'on a été assez tranquilles quand même^^) Et c'est tout à fait solutionnable dans le modèle actuel.

De plus, les années les moins violentes de l'histoire ont été entre 1950 et 1990. C'est là qu'il y a eu le moins de guerre aussi incroyable que ça puisse paraître. Pourquoi? et bien parce que le monde était sur un équilibre de deux puissances (communistes et libérales) qui dominaient très largement les autres comme jamais jamais le monde ne l'avait été. Le résultat a été qu'un ne pouvait empiéter sur l'autre sous peine de grave conséquences pour la planète. Ce fut donc des années particulièrement calmes... même si on vivait sous une menace nucléaire!

C'est un peu ça qu'il faut retrouver. Une compétition entre deux méga-puissances et un équilibre nouveau dans le monde.
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pierric
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Message par pierric »

martinus81 a écrit :Il y a une solution à ta question, ça n'existe pas! Plus il y a de pouvoir, plus il corrompt. Alors forcéement, avec un régime totalitaire qui a tout les pouvoirs...

Le communisme est autant utopique que l'anarchisme. C'est tellement irréalisable... Ce n'est même pas sérieux!
Le communisme et l'anarchisme sont évidement des utopies irréalisables. Car comme le dit Marcadet, l'Homme est merdique. Et d'ailleurs, j'ai beau trouver ces 2 régimes comme idéaux, jamais je ne voterai pour un de leurs représentant.
Pour répondre à Marcadet. Rien ne justifie le terrorisme, ni la guerre d'ailleurs, ni autre chose. La violence est la force des faibles. Quand à nos droits, si c'est pour vivre sous des régimes de merde, autant vivre libre :wink:

Pour le totalitarisme, qui dit que c'est un Homme qui aurait le pouvoir. Ce régime est presque aussi irréalisable que les 2 autres.
Je vois une solution. Quasi impossible avant des décénies (voir des siècles) et encore, seulement si toutes les nations du mondes sont d'accord :
Créer une sote d'intelligence artificielle énorme qui pourrait tout diriger et qui aurait asez de pouvoir pour que la population respecte ces ordres. Une sorte d'Overmind (Starcraft). M'enfin,pour ca, il faudrait que les Hommes acceptent ce régime et ca n'arrivera jamais. De plus qu'un proggrammeur pourrait proggrammer l'AI dans soninteret. Encore une fois c'est un tru cirréalisable par l'Homme mais sais-t'on jamais ...
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agent069
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Message par agent069 »

pierric a écrit :Le seul régime qui pourrait marcher avec l'Homme serait un régime Hyper totalitaire mais avec à sa tête quelqu'un de très très très compétent et qui ne chercherait que le bien du pays. Le problème => comment trouver une telle personne??
ils ont qu'à mettre Cyrare 8)
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Martinus
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Message par Martinus »

C'est rendu loin quand même 8O :lol:

M'enfin... Cette intelligence artificielle dont tu parle, on vas finir comme dans Terminator ;)

Et la violence n'est pas toujours l'arme des faible mais aussi l'outil des opprimés pour faire triompher leur cause. Tout dépend du point de vue ;)

Et arrêtez de dire que c'est un régime de merde. Il vous fournit tout ce que vous possèdez! L'être humain n'a jmais été aussi confortable!
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pierric
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Message par pierric »

Oui ca va loin. Mais pas comme dans Terminator. Dans Termi c'est la montée en puissance de l'automatisme qui est devenu incontrolable. Or là, c'est justement créé dans le but de gouverner. Dans terminator, l'IA qu'ils avaient créé ne devait pas gouverner le monde mais servir à protéger un pays.
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Martinus
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Message par Martinus »

Je sais je sais... Je suis un grand fan du cyborg venu du futur ;)

C'était pour montrer à quoi pourrait ressembler un dérèglement de la chose :P
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pierric
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Message par pierric »

Pourtant c'est peut-être la seule solution. Si l'Homme est incapable de gouverner, il faut laisser autre chose le faire. A part une IA je vois pas.
(dans Starcraft, les Zerg sont commandés par un Overmindqui controle tout).

Et puis j'imagine: "Demain vous serez dirigés par une énorme intelligence artificielle qui controlera tout". Tout le monde va prendre peur. Les dirigeants voudront garder le pouvoir, les grosses sociétés voudront garder la possibilité de donner des pots de vins aux politiciens, ceux-ci voudront continuer à en recevoir...
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Me_Marcadet
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Message par Me_Marcadet »

chai pas pour vous, mais moi, ca me degoute de savoir que j'ai ma liberté grace a des gens qui crevent de faim.



Tu dis que les années 50-90 sont lesm oins violentes, mais il y a eu bcp de guerres et bcp de genocides ds les pays africains qui ne servent a rien.
Et en plus c'ets des noirs, on va pas se faire chier pour des negros.
LE capitalisme est un systeme pourri en lui meme.

Et si c'ets l'homme qui corrompt tout, il faut tous se suicider. Or, je pense que les philosophes ont reussis a prouver que l'homme est bon, mais que c'est l'ignorance qui le corrompt. Et c'ets ca le plus grand mal du capitalisme, c'ets qu'il laiss ele sgens ds l'ignorance pour les manipuler, on leur fait croire des choses et tout n'est qu'illusion. Les vrais beneficiaires du capitalismes sont tres peu, mais ont reussis a manipuler le reste du monde par la force et la manipulation.

Le capitalisme est trop vicieu et a tuer plus de monde que le communisme de l'urss.
Martinus
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Message par Martinus »

tu confonds colonialisme et capitalisme. Ils ont cohabité pendant longtemps mais plus aujourd'hui (enfin presque)

L'ignorance est encore plus intimement liée au communisme qu'au capitalisme. Dans le communisme, c'est systématiquement appliqué. Encore plus de lavage de cerveaux que jamais.

Le communisme c'est l'anti-progression. Les gens foutent rien, ceux qui ont les meilleurs contacts au gouvernement se servent et le gaspillage est partout! C'est dangereux. Les guerres, les famines, le lynchage de tous ceux qui correspondent pas au modèle d'un chef tout puissant rendu fou par le pouvoir absolu, la propagande et cette volonté de répandre cette idéologie néfaste pour le bien de l'humanité. Imaginez un monde à l'image du communisme... Un monde pauvre, attardé, ignorant et une classe toute puissante, criminelle, qui maintient le monde au bord du désastre avec une militarisation encore bien plus poussée qu'aujourd'hui! Moi ça me dépasse qu'on puisse encore supporter ce genre de régime. 8O
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pierric
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Message par pierric »

Moi je ne suis pas pour ce genre de régime. Ce n'est pas le véritable communisme. Celui que le monde a vécut avec l'USS et autre a été un communisme dénaturé par des gens du gouvernement (comme Staline) alors qu'à la base, le communisme est quelque chose de bon.
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Me_Marcadet
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Message par Me_Marcadet »

je suppoorte pa sle communisme de l'urss. Mais je condamne le capitalisme.

Le colonialisme et le capitalisme c'est pareil, sauf que maintenant on colonise economiquement. Et on fait tjs autant de mal.
LE capitalisme est a l'origine d emillions d emort, mais personen ne veut le reconnaitre. C'est ca qui me fout les boules.
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Tulkas
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Message par Tulkas »

De toute façon, j'ai toujours considéré que le Capitalisme, par rapport au Communisme, n'était pas meilleur, simplement moins pire, ce qui fait une grosse nuance (mais ce n'est que mon avis ^^). Et puis ces deux systêmes sont deux notions trés vagues dont la mise en application peut varier du meilleur au pire selon la façon dont on les met en place.

Autre chose, je déteste voir des gens se lamenter sur le fait que soi-disant, l'Homme est mauvais par nature. Non, il y'a tout un tas de types de personnes, on ne peut pas mettre toute l'humanité dans un même sac comme ça. D'ailleurs, pour moi, tout les animaux sont aussi "mauvais" que l'homme à la base mais leur cruauté ne fait pas débat car on ne leur prête pas la considération qu'on a pour nous et ils n'ont pas les moyens de destruction à grande échelle que nous avons... Je veux dire, l'homme est un animal qui est simplement capable de faire des choses trés complexes, et comparé aux animaux, il n'est pas plus pas moins cruel qu'eux, il a juste plus de moyens d'éxercer sa cruauté grâce ou plutôt à cause de son intelligence et ainsi de ses armes. Je veux dire, entre un lion qui massacre la plus faible antilope d'un troupeau pour bouffer et un patron qui fait bosser des enfants jusqu'à la mort pour gagner du pognon, le principe de base est le même : dominant - dominé, chacun son interêt. La différence entre les deux est une simple question d'échelle.
"Ainsi vint Tulkas le fort, dont la colère passe comme une tempête précédée de sombres Nuées. Melkor s'enfuit devant sa fureur joyeuse et abandonna Arda et la paix régna pendant longtemps. Tulkas resta sur la Terre et devint un des Valar du royaume d'Arda et Melkor attendit dans les Ténèbres extérieures. Sa haine pour Tulkas ne se démentit jamais."
- Le Silmarillon - J.R.R. Tolkien -
Martinus
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Message par Martinus »

Tulkas a écrit : Autre chose, je déteste voir des gens se lamenter sur le fait que soi-disant, l'Homme est mauvais par nature. Non, il y'a tout un tas de types de personnes, on ne peut pas mettre toute l'humanité dans un même sac comme ça. D'ailleurs, pour moi, tout les animaux sont aussi "mauvais" que l'homme à la base mais leur cruauté ne fait pas débat car on ne leur prête pas la considération qu'on a pour nous et ils n'ont pas les moyens de destruction à grande échelle que nous avons... Je veux dire, l'homme est un animal qui est simplement capable de faire des choses trés complexes, et comparé aux animaux, il n'est pas plus pas moins cruel qu'eux, il a juste plus de moyens d'éxercer sa cruauté grâce ou plutôt à cause de son intelligence et ainsi de ses armes. Je veux dire, entre un lion qui massacre la plus faible antilope d'un troupeau pour bouffer et un patron qui fait bosser des enfants jusqu'à la mort pour gagner du pognon, le principe de base est le même : dominant - dominé, chacun son interêt. La différence entre les deux est une simple question d'échelle.
Pas du tout. Le lion qui bouffe l'antilope, il ne le fait pas simplement pour le plaisir de tuer comme on en est capable (la chasse par exemple), il ne tue pas l'antilope en la torturant pour obtenir ce qu'il veut. Il ne fait que répondre à un besoin de manger tout ce qu'il y a de naturel.

Bien sûr, il y a plein de genres de personnes, certaines mieux que d'autres, mais malheureusement, l'être humain est capable, par sa nature, des pires atrocités pour le simple plaisir. Il naît méchant, il l'est simplement moins grâce à la moralité et à d'autres concept qui lui ont été inculqués le plus tôt possible pour le contenir.

L'homme qui fait bosser des enfants, en premier lieu il le fait pour l'argent mais souvent derrière ça, ça peut un pédophile ou il peut en profiter d'une autre façon dégueulasse. Jamais un animal est méchant. Jamais! Il agit toujours selon son instinct et jamais il prendra plaisir à faire le mal.

Je reste persuadé qu'une majorité de gens sont prêts à tuer pour de l'argent. Et qu'une foule de gens sont violent naturellement. CL'être humain n'a pas survécu jusqu'à nos jours juste par son intelligence, il a réussi grâce à une cruauté sans bornes quand cela était nécesaire. L'ètre humain a constamment cherché les moyens les efficaces de tuer un maximum d'adversaires (animal ou humain) Depuis l'homme des cavernes, c'est pratiquement la seule activité qu'il n'a pas arrêté de peaufiner!!! Et ce jusqu'à dominer le monde comme jamais cela ne s'est fait. Prenons l'arrivée en Amérique. On s'installe sur un nouveau territoire et avant tout, on détruit et on tue des millions de gens (250 millions d'amérindiens à l'arrivée des Blancs) et on l'a fait des façons les plus vicieuses qui soit.

En tout cas. J'ai toujours été en profond désaccord avec cette idée que l'ètre humain est bon. Il l'est le seul à être méchant, de l'enfance à la vieillesse. C'est le seul ainsi. Et l'expérience de l'Histoire me suffit largement pour me convaincre. Et toutes cette idée de l'homme nouveau qui circule que depuis deux cent ou troi cent ans, est une belle illusion qui tombe en morceaux jours après jours. C'est triste mais c'est comme ça.
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deisuke
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Message par deisuke »

martinus81 a écrit :tu confonds colonialisme et capitalisme. Ils ont cohabité pendant longtemps mais plus aujourd'hui (enfin presque)

L'ignorance est encore plus intimement liée au communisme qu'au capitalisme. Dans le communisme, c'est systématiquement appliqué. Encore plus de lavage de cerveaux que jamais.

Le communisme c'est l'anti-progression. Les gens foutent rien, ceux qui ont les meilleurs contacts au gouvernement se servent et le gaspillage est partout! C'est dangereux. Les guerres, les famines, le lynchage de tous ceux qui correspondent pas au modèle d'un chef tout puissant rendu fou par le pouvoir absolu, la propagande et cette volonté de répandre cette idéologie néfaste pour le bien de l'humanité. Imaginez un monde à l'image du communisme... Un monde pauvre, attardé, ignorant et une classe toute puissante, criminelle, qui maintient le monde au bord du désastre avec une militarisation encore bien plus poussée qu'aujourd'hui! Moi ça me dépasse qu'on puisse encore supporter ce genre de régime. 8O
je crois pas que tu as compris ce qu'etait le communisme...
On a tous une rillette en nous.
zbouboutchi
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Message par zbouboutchi »

martinus81 a écrit :
zbouboutchi a écrit :kopin Me Marcadet ;)

Bah faut qu'on se mette d'accord .. Le capitalisme est un systeme qui met à mort ceux qui ne sont pas assez efficaces pour lui..

Etant donné que dans les stats on compte pas les morts effectivement ya de moins en moins de pauvres ..

Ah puis aussi assimiler totalement le communisme à l'URSS c'est une sombre erreur.
L'URSS a vécu rejetée par les autres pays et a été fortement incitée à se conduire comme elle l'a fait. Bon évidemment Staline c'était un taré, mais le pays n'était pas obligé d'évoluer comme il l'a fait, ça aurait pu tourner autrement.

Je ne crois pas avoir entendu parler de génocides à Cuba ? Pourtant ils vivent depuis très longtemps sous un embargo effrayant et parvient à nourrir son peuple ..
Dans les stats on compte les morts. On en est justement de plus en plus conscient. C'est archi-faux ce que tu dis. Ce n'est pas la faute au capitalisme mais à la corruption. C'est ça qu'il faut combattre et ce que je reproche au régime actuel, c'est de tenter de réduire l'influence de l'État dans la bonne gestion du capitalisme.

L'URSS n'a jamais été incité à agir de la sorte sauf lors de la guerre civile 1917-1921. Jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis étaient prêts à un partage du monde basé sur un équilibre des puissances mais l'URSS était dirigée par des corrompus qui profitait de ce régime malsain. On ne donne pas tout les pouvoirs à un État! Il en abusera c'est certain pour toutes les raisons que j'ai déjà exposé sur ma vision de l'ètre humain.

Et j'assimile le communisme à l'URSS dans la mesure ou ce fut le premier régime qui a vraiment réussit à s'installler et dans la mesure ou ce fut le premier représentant du communisme e le chef de file dans sa promotion dans le monde. Bien sûr, il y a eu la Chine, mais je ne pense pas me tromper que l'URSS y est pour quelque chose, non? ;)

Pour Cuba, comme tout les régimes communiste, c'est une dictature sanglante qui réprime, emprisonne et exécute des dizaines de milliers d'opposants politiques et de citoyens accusés le plus souvent à tort des crimes les plus horribles ou même parfois de banalités. aucun droits humains y est respecté!!! Castro maintient avec main de fer son peuple sous son pouvoir. Les procès sont des mascarades et s'il n'y a pas de génocide, c'est que contrairement à la Russie (avec le massacre des Tatars entres autres dans les années 30 à 50), c'est un peuple assez homogène ethniquement et c'est la seule raison! C'est un salopard de la pire espèce et j'espère qu'il crèvera bientôt.

J'ai toujours eu honte de ce Canada pourri quand Pierre Elliott Trudeau, notre Premier ministre dans les années 80 était son grand copain. Pas croyable! 8O Ce ce genre de fréquentation qui a donné au régime de Castro une image "modérée". Il y aurait du y avoir des sanctions contre Trudeau. C'est criminel de faire ça! Son régime à Catsro ne devrait pas lui survivre, surtout avec les É-U à côté et personne pour le soutenir. Dieu merci! De la sympathie pour des régimes criminels... Jamais!

P.S. : sans rancune zbouboutchi ;)

EDIT : Et on ne met pas à mort ceux qui sont pas efficaces! Dans les régimes capitaliste, il y a un État qui fournit le contre-poids en services sociaux. Il ne faut ps l'oublier. C'est à la réduction des États qu'il faut s'attaquer! Pas au capitalisme qui est à l'origine de ton confort de vie à toi. Tu ne devrais pas l'oublier ;)
Mouais, concernant cuba j'aimerais voir la même situation avec un systeme libéral à la place .. 3 riches et des millions de morts de faim ? Est-ce vraiment mieux?

Sinon si tu te dédouanes des milliards de mecs qui meurent de faim pour entretenir la richesses des pays du Nord, libre à toi ;). Personnellement je considère que ce déséquilibre de richesse ( le capital que le Nord maintient pour être plus explicite ) c'est purement du capitalisme ( euh ... je crois qu'on peut pas faire plus direct ). Un mort de faim = 1 victime.

Entre un systeme qui choisit ses victime et fait des génocide et un autre qui laisse crever ses victimes de manière totalement indifférente ( et sous les yeux des momes .. au savoir de tout le monde, en prenant bien soin d'éduquer le peuple pour mépriser ces rebuts ... enfin j'en rajouterai pas plus :D )

Et puis euh au niveau des opposants, les USA que tu as l'air de tant apprécier se font un plaisir de les massacrer un à un en défigurant la géopolitique actuelle et en faisant fleurir des massacres à tour de bras, quelle aubaine !!

Aussi, concernant l'amoindrissement de la puissance des états, c'est une conséquence directe du libéralisme qui voit dans les états ( qui protègent un tant soit peu les intérêts des individus ) un frein. Ce libéralisme entretient aussi les déséquilibres que l'on connait et construit un monde où l'homme n'a de place qu'en exploiteur. Quant à exploiter, autant se faire exploiter par des institutions désinteressées que par ceux qui ont réussi à se faire une place en utilisant le travail de leurs concitoyens.

Tu as toi même mené un raisonnement qui avait tendance à dire que ceux qui dominaient le monde n'avait pour but que de dominer le monde ( petit laïus sur le pouvoir ). Je n'ai pas spécialement envie de leur confier mon avenir.

edit: ah et tu ne crois pas que les américains ont mené la même guerre que les russes en venant "libérer l'europe" ? Je veux pas sauver l'URSS .. mais les USA ont toujours appliqué le fameux "business is business". C'est vrai quoi ? Qui en veut à IBM d'avoir inventé la base de donnée et les cartes perforées pour numéroter les victimes de camps de travail nazis ?
«En tant qu'utilisateur, il n'y a simplement aucune issue. Que vous utilisiez Windows Vista, Windows XP, Windows 95, Linux, FreeBSD, OS X, Solaris (sur x86), ou presque tout autre OS, la protection de contenu de Windows rendra votre matériel plus cher, moins fiable, plus difficile à programmer, plus difficile à supporter, plus vulnérable au code hostile, et avec plus de problèmes de compatibilité.»
Source: http://chl.be/vista/
Martinus
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Message par Martinus »

J'arrive pas toujours à te suivre (spécialemnent ton EDIT) mais ce que je peux dire, c'est que ok il y a une minorité de très riches mais aussi beaucoup plus de gens qui ont une bonne qualité de vie que dans le communisme. Il y en avait combien en Russie qui pouvaient aller à l'épicerie et trouver des tablettes pleines?

Et arrêtons de dire que le modèle communiste a été mal appliqué. Je ne compare pas "l'idéal" capitaliste, un monde ou tout le monde peut réussir et avoir sa chance. Non. Je compare simplement ce qu'on peut voir aujourd'hui et dans l'histoire, ce qui est fait et qui a été fait.

De plus, je suis anti-libéral. J'ai en horreur ce régime et cette idéologie. On peut être de droite sans être libéral ;) Mais je reconnais tout de même que le libéralisme est mieux que le communisme.

Et surtout.. JE N'APPRÉCIE PAS LES USA!!! :mad: Ce n'est pas parce qu'on supporte le capitalisme qu'on supporte Bush et sa bande de malades 8O


Deisuke : Je me vidais un peu le coeur. Je sais bien ce qu'est la pensée communiste ;)
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Tulkas
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Message par Tulkas »

martinus81 a écrit :
Tulkas a écrit : Autre chose, je déteste voir des gens se lamenter sur le fait que soi-disant, l'Homme est mauvais par nature. Non, il y'a tout un tas de types de personnes, on ne peut pas mettre toute l'humanité dans un même sac comme ça. D'ailleurs, pour moi, tout les animaux sont aussi "mauvais" que l'homme à la base mais leur cruauté ne fait pas débat car on ne leur prête pas la considération qu'on a pour nous et ils n'ont pas les moyens de destruction à grande échelle que nous avons... Je veux dire, l'homme est un animal qui est simplement capable de faire des choses trés complexes, et comparé aux animaux, il n'est pas plus pas moins cruel qu'eux, il a juste plus de moyens d'éxercer sa cruauté grâce ou plutôt à cause de son intelligence et ainsi de ses armes. Je veux dire, entre un lion qui massacre la plus faible antilope d'un troupeau pour bouffer et un patron qui fait bosser des enfants jusqu'à la mort pour gagner du pognon, le principe de base est le même : dominant - dominé, chacun son interêt. La différence entre les deux est une simple question d'échelle.
Pas du tout. Le lion qui bouffe l'antilope, il ne le fait pas simplement pour le plaisir de tuer comme on en est capable (la chasse par exemple), il ne tue pas l'antilope en la torturant pour obtenir ce qu'il veut. Il ne fait que répondre à un besoin de manger tout ce qu'il y a de naturel.

Bien sûr, il y a plein de genres de personnes, certaines mieux que d'autres, mais malheureusement, l'être humain est capable, par sa nature, des pires atrocités pour le simple plaisir. Il naît méchant, il l'est simplement moins grâce à la moralité et à d'autres concept qui lui ont été inculqués le plus tôt possible pour le contenir.

L'homme qui fait bosser des enfants, en premier lieu il le fait pour l'argent mais souvent derrière ça, ça peut un pédophile ou il peut en profiter d'une autre façon dégueulasse. Jamais un animal est méchant. Jamais! Il agit toujours selon son instinct et jamais il prendra plaisir à faire le mal.

Je reste persuadé qu'une majorité de gens sont prêts à tuer pour de l'argent. Et qu'une foule de gens sont violent naturellement. CL'être humain n'a pas survécu jusqu'à nos jours juste par son intelligence, il a réussi grâce à une cruauté sans bornes quand cela était nécesaire. L'ètre humain a constamment cherché les moyens les efficaces de tuer un maximum d'adversaires (animal ou humain) Depuis l'homme des cavernes, c'est pratiquement la seule activité qu'il n'a pas arrêté de peaufiner!!! Et ce jusqu'à dominer le monde comme jamais cela ne s'est fait. Prenons l'arrivée en Amérique. On s'installe sur un nouveau territoire et avant tout, on détruit et on tue des millions de gens (250 millions d'amérindiens à l'arrivée des Blancs) et on l'a fait des façons les plus vicieuses qui soit.

En tout cas. J'ai toujours été en profond désaccord avec cette idée que l'ètre humain est bon. Il l'est le seul à être méchant, de l'enfance à la vieillesse. C'est le seul ainsi. Et l'expérience de l'Histoire me suffit largement pour me convaincre. Et toutes cette idée de l'homme nouveau qui circule que depuis deux cent ou troi cent ans, est une belle illusion qui tombe en morceaux jours après jours. C'est triste mais c'est comme ça.
Déja je n'ai pas dit que l'Homme était bon. J'ai dit qu'il n'était pas mauvais à la base, sans dire qu'il naît bon non plus.

Ensuite, je pense encore que c'est une question d'échelle. Les animaux et l'Homme, ont tous un instinct de dominance. Simplement, les animaux n'ont pas besoin de torturer ou d'être cruels pour survivre. Entre humains, c'est tout à fait différent. La nature et l'évolution nous a doté d'un sacré cerveau et les énormes capacités intellectuelles qui vont avec. Comment veut-tu que l'homme, s'il tente de survivre, ne soit pas obligé de se montrer toujours plus malin que l'autre ? Ca nous amène à la cruauté, parce qu'avoir un esprit dévellopé peut servir à dévelloper des choses extraordinaires tout comme à inventer des moyens térribles de faire mal à son prochain. Exemple : Un animal rejeté ou faible va crever, rejeté par le groupe et incapable de se nourrir. Un homme rejeté et faible, lui, avec ses moyens intellectuels et les inventions humaines, est tout à fait capable sur un coup de colère contre la société (qu'on peut assimiler au groupe d'animaux dont j'ai parlé avant) d'aller s'acheter des armes (en Amérique du Nord, en tout cas, pas en Europe) et de massacrer des dizaines de personnes pour exprimer sa colère. Moi ce que je me dis (ce n'est qu'une théorie personelle), c'est qu'à la base, l'homme n'est ni mauvais, ni bon, il tente de vivre, point. Mais avec les contraintes qui se sont dréssées sur le chemin de l'Homme et l'évolution qu'il a subie, il a gagné en intelligence, et l'intelligence rend plus efficace pour le progrès mais met aussi à la disposition des individus des capacités de cruauté liées à leur ingéniosité qu'un simple animal n'a pas.

Deux phoques se battent, pour une histoire de femelle par exemple (les phoques se battent trés violemment lors de la saison des amours), ils vont se déchirer jusqu'à ce qu'il y'en ait un qui meure, ou du moins qui soit vaincu et s'éloigne. Deux hommes éprouvent une haine mutuelle, allez, disons pour une femme également, ils ont bien plus de moyens dans ce cas de se faire du mal que des phoques, mais à la base, le principe est le même, ils vont tenter de dominer l'autre. Seulement avec les sentiments que l'intelligence donne à l'Homme, tout cela va paradoxalement sembler térrible à beaucoup de ses semblables, d'ou le fait que le meurtrier, dans l'histoire, suscitera à son tour la haine des autres personnes, alors que pour un simple Phoque, celui qui est mort était un faible et le vainqueur acquiert un droit, ou ici, une femelle (compliqué mon exemple ^^). TOUTE la différence vient de l'intelligence de l'Homme, qui le rend capable de choses extraordinaires avec en contrepartie des capacités de haine et de cruauté proportionellement énormément accrues.
"Ainsi vint Tulkas le fort, dont la colère passe comme une tempête précédée de sombres Nuées. Melkor s'enfuit devant sa fureur joyeuse et abandonna Arda et la paix régna pendant longtemps. Tulkas resta sur la Terre et devint un des Valar du royaume d'Arda et Melkor attendit dans les Ténèbres extérieures. Sa haine pour Tulkas ne se démentit jamais."
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zbouboutchi
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Message par zbouboutchi »

martinus81 a écrit :J'arrive pas toujours à te suivre (spécialemnent ton EDIT) mais ce que je peux dire, c'est que ok il y a une minorité de très riches mais aussi beaucoup plus de gens qui ont une bonne qualité de vie que dans le communisme. Il y en avait combien en Russie qui pouvaient aller à l'épicerie et trouver des tablettes pleines?

Et arrêtons de dire que le modèle communiste a été mal appliqué. Je ne compare pas "l'idéal" capitaliste, un monde ou tout le monde peut réussir et avoir sa chance. Non. Je compare simplement ce qu'on peut voir aujourd'hui et dans l'histoire, ce qui est fait et qui a été fait.

De plus, je suis anti-libéral. J'ai en horreur ce régime et cette idéologie. On peut être de droite sans être libéral ;) Mais je reconnais tout de même que le libéralisme est mieux que le communisme.

Et surtout.. JE N'APPRÉCIE PAS LES USA!!! :mad: Ce n'est pas parce qu'on supporte le capitalisme qu'on supporte Bush et sa bande de malades 8O


Deisuke : Je me vidais un peu le coeur. Je sais bien ce qu'est la pensée communiste ;)
Ben je trouve que la moyenne du niveau de vie en URSS a été bien meilleure que celle du reste du monde ( en considérant évidemment le Sud avec le Nord .. Le nord tout seul s'en sort mieux que l'URSS mais grace à sa exploitation du sud. )

Sinon pour les usa dsl ;) j'avais cru comprendre ça dans une de tes réponses ( je saurais même pas où .. ) j'vais relire ;)

Enfin je pense à priori ( j'y ai pas pensé plus que ça ) que du libéralisme étouffé par un état amène une lutte de classe ( la classe étatique qui régule des classes qui se toisent entre elles - patronnat, cadres, ouvriers etc. ) et qu'au final cela nous ramène tout pile dans une théorie purement marxiste.

K.Marx connaissait les théories libérales ( elles ont un siècle de plus que lui ... ), par contre A.Smith ne connaissait pas les idées Marxistes...
D'ailleurs en continuant sur la route d'un libéralisme controlé, même sans révolution populaire on en arrive à un état où toute entreprise est enserrée dans un carcan qui lui dicte son évolution, toute nouvelle entreprise créée fait l'objet d'un véto si elle doit déstabiliser un secteur etc. etc.
Ca devient sensiblement un état où tout le monde prend ce qu'on décide de lui donner, assez proche du communisme dans l'idée que je m'en fais, mis à part le fait que les ressources seraient partagées de manière innégales (j'rappelle d'ailleurs que cé pas mon modèle fétiche .. je trouve juste que le capitaliste ne peut pas dans les faits devenir mieux que lui .. mais ça n'est pas pour autant un modèle pour moi ... j'ai pas encore trouvé de modèle que l'homme pourrait utiliser à bon escient. )

edit: ah j'suis assez d'accord avec les idées de tulkas aussi. L'homme agit par besoin tout comme un animal , mais avec des moyens énormes.
«En tant qu'utilisateur, il n'y a simplement aucune issue. Que vous utilisiez Windows Vista, Windows XP, Windows 95, Linux, FreeBSD, OS X, Solaris (sur x86), ou presque tout autre OS, la protection de contenu de Windows rendra votre matériel plus cher, moins fiable, plus difficile à programmer, plus difficile à supporter, plus vulnérable au code hostile, et avec plus de problèmes de compatibilité.»
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Message par Martinus »

L'URSS avait un bon niveau de vie mais pas autant qu'ailleurs. il n'y a qu'à prendre des statistiques toutes bêtes de l'époque comme le taux de téléviseurs par 1000 habitants par exemple. Et il ne faut pas oublier que l'URSS pratiquait des politiques économiques douteuses et exploitait à fond les territoires qu'elle occupait. Les pays de l'Est tout spécialement où une bonne part de la production allait directment à l'État soviétique. C'est une des raisons pourquoi ils se sont ainsi maintenu en état de suivre les USA. Mais d'accord, là-dessus on n'est pas mieux, je le concède sans trop discuter ;)

Pour ce qui est de votre vision de l'homme ni bon ni mauvais, c'est bien défendu. J'ai pas grand chose à dire contre ;) Effectivement, l'intelligence permet à l'homme d'être plus efficace quand il est violent. Et c'est un peu ce que je disais quand j'affirmais que beaucoup prennent plaisir à tuer où bien que l'être humain peaufine des techniques de meurtres de plus en plus efficaces. On se rejoint finalement ^_^

Le seul modèle américain que j'apprécie, c'est celui d'une méga-puissance dans un contexte où il y en a plusieurs, pas une comme aujourd'hui! Comme un chien de garde des valeurs de liberté et de libre commerce. Ce modèle est encore pour moi la meilleure garantie que l'Homme utilisera toutes ses capacités et tous ses moyens pour faire avancer l'humanité. Le jour où on aura un meilleur modèle, je serai le premier en ligne pour attendre ;) Je n'y suis pas plus attaché que ça au capitalisme.

Ton idée d'un libéralisme qui tend vers le communisme, j'en doute très fort. Sauf si comme tu dis l'État a tendance à vouloir prendre de plus en plus de place dans son rôle de régulateur de l'économie nationale. Et là, forçé de dire que c'est plutôt le contraire qui se passe aujourd'hui. C'est ma plus grande inquiétude. Que le modèle actuel échoue parce qu'on aura trop voulu de profits et qu'on aura laissé le capitalisme aller n'importe où.
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Message par Me_Marcadet »

enfin, le liberalisme actuel et de ce siecle nous fait plutot regresser en bousillant les sources naturellesindispensable a notre survie.

Et tout ca pour du pognon, pas pour l'avancée de l'homme et de son comfort.
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Tulkas
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Message par Tulkas »

L'URSS n'a jamais eu un bon niveau de vie une seule fois dans son histoire. Les rares statistiques que l'Occident avait étaient truquées, les ressources naturelles étaient exploitées sans relâche et la pollution allègrement déversée au dessus des villes et dans les rivières et fleuves du pays. Des cours d'eau entiers ont été détournés pour une irrigation inéfficace chargée de pollution par les engrais chimiques (sans parler de l'asèchement de la Mer d'Aral). L'armée et l'entretient de la force Nucléraire ainsi que des Sous-marins à missiles nucléaires ballistiques coûtait plus que l'éducation, et les gens, derrière les facades de grandeur et de puissance, crevaient de faim. Je me rappelle de mon père qui m'avais raconté qu'un de mes arrière grand-pères était un fervent defenseur de l'URSS avec une carte au parti Communiste et tout, et il a fini, à force de fidélité, par être invité aux défilés de l'Armée Rouge. Tout était évidemment règlementé et surveillé, mais vers la fin de sa vie, il a un jour pris un Taxi pour rentrer à son hôtel au lieu de prendre la voiture officielle (ce qu'il n'avait pas le droit de faire), et en traversant les rues de Moscou, il vit qu'il y'avait la queue devant tout les magasins alimentaires (ce qu'il n'avait jamais vu, la voiture officielle traversant toujours les grandes artères déguisées pour faire bonne impréssion). Il demanda pourquoi au chauffeur, et celui-ci lui répondit que c'était des gens qui venaient chercher à manger. Et en arrivant à son hôtel, dans la rue adjacente (il n'avait jamais eu le droit de se promener dans la ville), il vit la même queue devant un magasin d'alimentation, seulement en s'approchant, il s'apperçut qu'il ne restait en magasin qu'un morceau de jambon pour toute la queue d'une centaine de personnes qui s'alignait devant. Quand il est rentré en France, il a déchiré sa carte du parti et n'a plus jamais voulu entendre parler de l'URSS. Véridique.
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