Le Daisho de Golden Cube!!!! 56K warning!!!!

Trouvez ici les meilleurs topics malheureusement oubliés. *Snif* *Nostalgie* *Nostalgie*
>>> Règles pour faire apparaitre un sujet ici. <<<

Modérateur : DojoSuperHeroes

Répondre
Avatar de l’utilisateur
deisuke
Super Mario Sunshine
Messages : 7303
Inscription : 17 févr. 2003 17:09

Le Daisho de Golden Cube!!!! 56K warning!!!!

Message par deisuke »

golden tu le prendrais fait par quel maitre ton daisho???? tu as une idée??

(je poste pas ça en MP parce que je suppose que ça interesse ptetre du monde et puis... et puis voila ^^)
Dernière modification par deisuke le 22 août 2005 01:47, modifié 1 fois.
On a tous une rillette en nous.
Avatar de l’utilisateur
Golden cube
Super Mario Galaxy
Messages : 8026
Inscription : 05 juil. 2002 21:16
Localisation : sud ouest 8)

Message par Golden cube »

Houlà 8O
Ben vu que je vais quand même mettre pas mal d'années à économiser pour acheter la chose je me suis pas trop interressé au forgeron, surement un forgeron japonais mais bon j'ai le temps avant de le choisir ^_^"

edit : je sais pas si ça méritait un topic franchement ^___^'. Enfin au pire je peux vous bassiner sur ce que je compte me faire faire comme lame mais ça risque de pas être super interressant ^_^"
Avatar de l’utilisateur
Cyrare
Satoru Iwata
Messages : 26698
Inscription : 15 avr. 2002 13:04
Localisation : Paris, France

Message par Cyrare »

J'avais vu un site qui parlait des trucs dans le genre. Est-ce que ça vaut le coup que je le recherche ?
Avatar de l’utilisateur
ciol
Super Mario 64
Messages : 4998
Inscription : 13 mai 2002 08:54
Localisation : Paris

Message par ciol »

pour les incultes qui n'aurais pas compris et qui ne veulent pas chercher sur google voici ce que c'est :

Le Daisho (contraction de Daito et Shoto (long-court) symbolise fidèlement le Samouraï, en effet le Daisho est le port des deux sabres, il représentait le rang social et concrétisaient les aspects spirituels liés à sa vie de guerrier. Aussi, il faut savoir que le sabre était-il considéré comme l'âme du samouraï. Les deux sabres : Katana et Wakisachi étaient identiques et les lames étaient "nées" du même forgeron.
source : http://le.daisho.free.fr/

en gros c'est l'ensemble des 2 sabres

(message subliminal : mettez ce que ca représente pour les incultes mais néanmoins curieux comme moi :angel: )
Ceci est ma signature
Avatar de l’utilisateur
Golden cube
Super Mario Galaxy
Messages : 8026
Inscription : 05 juil. 2002 21:16
Localisation : sud ouest 8)

Message par Golden cube »

Si vous voulez des info sur les katanas vous n'avez qu'à demander normalement je pourrais y répondre donc pas la peine de t'embéter à chercher un site. Par contre si c'est un site avec les coordonnées de forgerons japonais pourquoi pas :) .

Sinon si vous voulez je vous fait un petit topo sur le sabre japonais, de la fabrication à l'utilisation en passant par certaines coutumes et même si vous voulez de son utilisation à travers l'histoire du japon par rapport aux autres armes japonaises ^_^

edit : il y a des trucs interressant sur ton site ciol ^_^
edit 2 : heu bon pour demain le topo alors ça va être bien long ^_^'
Dernière modification par Golden cube le 21 août 2005 01:16, modifié 2 fois.
Avatar de l’utilisateur
NGCGBAN64
Satoru Iwata
Messages : 4910
Inscription : 04 janv. 2003 19:40
Localisation : 78

Message par NGCGBAN64 »

Image Je t'en prie ! :twisted:
(private joke :nerd:)
Image
NB : Explication souvent nécessaire : NGC-GBA-N64, correcteur NintendojoFR
Avatar de l’utilisateur
deisuke
Super Mario Sunshine
Messages : 7303
Inscription : 17 févr. 2003 17:09

Message par deisuke »

oui merci c'est loin d'etre ininteressant :)

Puis meme si ça sert pas de maniere direct si tu as des adresses d'artisan forgeron, de comment ça ce passe avec, si ya une rencontre un echange ou si ça ce fait de maniere sommaire on achete un sabre fini au milieu d'autre ou si c'est plus personnel de nos jours... et tout le tatouin quoi ^^
On a tous une rillette en nous.
Avatar de l’utilisateur
Golden cube
Super Mario Galaxy
Messages : 8026
Inscription : 05 juil. 2002 21:16
Localisation : sud ouest 8)

Message par Golden cube »

No problem je vous fait la totale, par contre ça risque d'être long ^_^"
StarNab
Super Mario Bros. 3
Messages : 769
Inscription : 23 juil. 2003 10:30
Localisation : France 95

Message par StarNab »

Avec des photos de têtes tranchées au Katana. :x
Jcmdream
Super Mario Bros. 3
Messages : 790
Inscription : 17 juin 2003 23:12

Message par Jcmdream »

On a retrouver Maitre Capello: "le Daisho (contraction de Daito et Shoto (long-court) symbolise fidèlement le Samouraï...." (ciol)



8)


ta mis une piéce dans le nourrin ?


Edit: en faite c'est golden cube maitre capello (cf l'article ci dessous)
Dernière modification par Jcmdream le 21 août 2005 22:28, modifié 1 fois.
Image
Avatar de l’utilisateur
Golden cube
Super Mario Galaxy
Messages : 8026
Inscription : 05 juil. 2002 21:16
Localisation : sud ouest 8)

Message par Golden cube »

ImageVoilà le petit topo promis ^_^.
Ca va être assez long donc bon courage à ceux qui veulent le lire. J’ai illustré la chose avec des images trouvées sur le net que j’ai uploadé sur mon ftp, ça risque d’être un peu lourd pour nos amis les 56k ^_^’. Tout d’abord voici le schémas d’un katana avec tout les termes techniques associés tiré du site de Ciol qui vous aidera à comprendre les termes barbares du jargon du sabre japonais.

On va commencer par la construction de celui ci, tout d’abord il faut savoir que les sabres japonais sont issus de techniques de forge chinoise améliorées au fil du temps par les japonais, enfin on verra ça plus en détail plus loin. De nos jour nous avons différents "types" de katana :

-Les bokkens, ils valent de 20€ à 200€. Ce sont des sabres en bois comme l’auront deviné ceux qui parlent un peu japonais. Souvent taillés dans du chêne blanc japonais, leur matière première sont néanmoins variées du moment que le bois est dur et solide (chêne rouge, bois de fer, etc…). Il peuvent aussi se doter d’une tsuba en plastique ou en cuir pour les plus répandues. Le bokken est principalement un sabre d’entraînement conçu à l’origine pour baisser la mortalité dans les écoles de sabre et est toujours utilisé aujourd’hui dans celles ci. Il n’en demeure pas moins que certains samurai s’en servaient comme arme à part entière. La solidité d’un bon bokken pouvant être plus importante qu’un sabre et le fait que briser les os de l’adversaire voire le tuer avec était tout à fait réalisable, pouvait être intéressant lorsqu’un samurai était trop pauvre pour se payer une vraie lame ou que celle ci était en réparation .

<center>Image</center>

-Les shinai, ils valent de 20€ à 200€. Ce sont des sabres d’escrime rond en bambou principalement utilisés en kendo avec une armure. On peut comparer ça à nos sabres d’escrime sportive européens. Le shinai permet aux pratiquants de combattre sans se retenir de peur de découper ou de fracasser les os de son opposant, sa structure lamellaire en bambou lui donnant une souplesse que ne possède pas le bokken.

<center>Image</center>

-Les katana de décoration, ils valent de 20 à 400€ pour les plus chers. Ce sont des katana dont la lame est en acier inoxydable de qualité très douteuse pour les moins chers, et qui ressemblent à des katana du moment qu’ils restent dans leur fourreau et qu’on les regarde d’assez loin toujours pour les moins cher. Le haut de gamme propose des finitions d’assez bonne facture avec une lame qui ressemble à quelque chose mais vu leur prix autant leur préférer des sabres plus traditionnels. Le katana idéal pour celui qui veut faire style samurai comme dans les films ou pour décorer son salon. Par contre ce genre de lame n’est absolument pas viable pour une utilisation réelle surtout dans le bas de gamme dont les fixations de la lame à la tsuba en plastique tendent à faire penser que la lame va partir dans la nature au premier coup un peu vif dans le vide, ce qui peut être assez dangereux.

<center>Image</center>
<center>Image</center>

-Les iaito, ils valent de 200 à 1500€ pour les plus cher. Ce sont des katana d’entraînement à l’iai (l’art de dégainer) dont le tranchant n’est pas affûté pour éviter de se couper un doigt par inadvertance. Ils ont majoritairement une lame faite dans un alliage d’alu-zinc mais certaines peuvent être faites en acier. Hormis la lame un iaito est semblable à un vrai katana niveau koshirae (en gros tout ce qui entoure la lame). On peut donc via certains constructeurs d’iaito personnaliser son katana comme on le souhaite. Ils sont principalement utilisés en iaido.

<center>Image</center>

-Les katanas industriels, ils valent de 200 à 2000€. Ce sont des sabres fait à partir d’aciers industriels et produits à grande échelle. La lame est soit disant forgée par des forgerons professionnels mais bon vu la quantité qu’il sort des usines ce serait plutôt par des ouvriers forgerons à la chaîne. Ils ont une structure monobloc (maru) et sont en acier au carbone voire même en acier au carbone feuilleté pour les plus chers (acier de damas). Ils subissent aussi une trempe sélective, sûrement en surface et à l’huile pour éviter la casse. Cette trempe sélective crée un hamon réel sur la lame selon le constructeur toujours. J’ai personnellement un katana industriel d’entrée de gamme et j’ai un joli hamon simulé à l’acide alors que je devrais en avoir un réel… enfin bref je suppose que vu que c’est poli à l’arrache et que c’est sûrement une trempe à huile le hamon on doit pratiquement pas le voir et que donc ils nous en mettent un de fictif pour faire joli. Ce genre de katana en acier au carbone nécessite d’être régulièrement entretenu contre l’oxydation et doit être huilé pour éviter qu’il ne rouille à l’air libre. Il faut aussi savoir que toucher un katana dont la lame est faite en acier au carbone avec les doigt déposera des acides très corrosif pour celle ci et pourra engendrer une tache de rouille nécessitant un repolissage de la lame (ce qui vaut la peau du cul).

<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>

-Les nipponto, ils valent de 4000€ à des sommes mirobolantes (j’en ai vu un à 100 000$). Ce sont les vrai sabres japonais. Ils sont forgés dans un acier de réduction au carbone appelé tamahagane, de structure composite feuilleté ils subissent aussi une trempe sélective à cœur à l’eau. Les nipponto les plus réputés sont les koto (sabre ancien) du fait que certaines techniques de forge se sont perdues durant l’ère meiji et que les artisans actuels ne sont pas parvenu à égaler les anciennes lames selon les expert. Les forgerons japonais n’ont le droit de produire que deux lames par mois pour les obliger à fabriquer des lames de très bonne qualité. Bien sur quand on se fait forger ce type de lame c’est du 100% custom, le client discutant directement avec le forgeron de ce qu’il désire.

<center>Image</center>
<center>Image</center>

Voilà pour les différant types de katana et apparentés qu’on peut trouver de nos jours. Pour ce qui est des techniques de forge qui paraissent un peu obscures dans ce passage on voit ça plus en profondeur dans la partie qui suit dédiée à la fabrication d’un nipponto.

Donc comment on fabrique ça ? Tout d’abord il nous faut un forgeron spécialisé là dedans avec 20 30 ans d’expérience pour avoir une bonne lame. La maîtrise de certains forgerons leur valant le rang de trésor national vivant du Japon donne une idée de l’importance de ceux ci dans la culture japonaise. Le forgeron s’occupe de la construction de la lame comme expliqué si dessous illustré par des images de Miyairi Akihira (1913-1977) premier trésor national vivant japonais.

Fabrication du tamahagane :
Le tamahagane est obtenu soit à partir d’aciers de récupération soit de minerais bruts (le satetsu pour les lames anciennes et le tatara pour les lames contemporaines). La masse d’acier est mise dans un fourneau alimenté au charbon et avec certains végétaux spécifiques dont la combustion augmentera le taux de carbone de l’acier. L’acier est traité ainsi jusqu’à l’obtention de la concentration en carbone souhaitée. L’avantage de ce type d’acier de bas fourneau est que sa fabrication entraîne l’incorporation d’impuretés dans la structure de l’acier qui seront par la suite supprimées lors de son raffinement. Ces impuretés créent une structure de l’acier non uniforme plus apte à absorber les chocs qu’un acier de haut fourneau actuel qui est parfaitement homogène. Certain forgerons fabriquent encore leur tamahagane mais de nos jour la NBTHK (société nationale de protection et de promotion du sabre japonais) fournit le tamahagane aux forgerons. La fabrication de petites quantités de cet acier est longue et requiers des quantités importantes de charbon ainsi qu’une bonne maîtrise en métallurgie ce qui le rend assez onéreux.

<center>Image</center>

Sumi-wari :
Le forgeron découpe le charbon en petits cubes de 3 à 1 cm qui serviront aux différentes étapes du forgeage de la lame (les plus petit serviront à produire des températures élevées pour la trempe et les plus gros des températures convenant à la forge). Le charbon de bois le plus utilisé est le charbon de pin. Le sumi-wari permet de contrôler la température de la forge, l’apport en carbone à l’acier (raffinage) et est par conséquent une étape déterminante pour le bon déroulement du processus de forge.

<center>Image</center>

Aku-zukuri :
Le forgeron brûle la paille qui sera utilisée plus tard dans le processus de forge (principalement lors du tsumi-wakashi)

<center>Image</center>

Tsumi-wakashi
Première étape :
Les morceaux de tamahagane sont chauffés à cœur pour déterminer leur concentration en carbone. Suivant celle ci le forgeron les classera suivant les différent types d’acier qu’il utilisera : le hagane (importante concentration en carbone, acier extrêmement dur), le kawagane (bonne concentration en carbone, acier assez dur) et le shigane (basse concentration en carbone, acier souple).
<center>Image</center>
<center>Image</center>

Deuxième étape :
Chaque nature d’acier voit ses morceaux empilés les uns sur les autres et recouverts de papier à dessin chinois puis d’argile à eau pour maintenir et stabiliser la briquette d’acier.

<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>

Troisième étape :
La briquette est recouverte de la paille obtenue au stade de l’Aku-zukuri, puis de nouveau entourée de papier à dessin chinois puis d’argile à eau. L’argile à eau et la paille jouent un grand rôle dans le maintient d’un température constante au cœur de la brique ce qui empêche la création d’impuretés et uniformise la concentration en carbone de la brique.

<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>

Shita-kitae :
Première étape :
Les briquettes d’acier sont chauffées à cœur ce qui soude les morceaux d’acier en un bloc compact.

<center>Image</center>

Deuxième étape :
Le bloc d’acier est martelé pour faire remonter les poches d’air qui se sont formées lors du soudage des morceaux d’acier et ainsi les éliminer.

<center>Image</center>

Orikaeshi Tanren :
Les blocs d’aciers sont repliés sur eux même longitudinalement et transversalement de 12 à 15 fois pour chaque type de pliage (les blocs les plus tendres ont tendance à être moins repliés que les plus durs). Après chaque repliage le forgeron refroidit l’acier avec de l’eau ce qui oxyde ce dernier, la suppression de la couche oxydée élimine la majeure partie des impuretés de l’acier.

<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>

Age-kitae :
Les blocs d’acier sont découpés en petits lingots plats d’environ 7.5 cm de long. Ils sont ensuite de nouveau mis ensembles mais de manière à former des couches croisées puis sont de nouveau chauffés à cœur et martelés comme pour le Shita-kitae.

<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>

Kumi-awase :
Les bloc de kawagane, shingane et hagane sont finalement combinés entre eux afin de former la structure composite finale de la lame. La soudure des différents lingots est très importante pour l’intégrité structurelle de la lame, si elle est mal faite celle ci peut se briser en autant de morceaux qu’il y avait de lingots.
<center>Image</center>
<center>Image</center>

Sunobe-hizukuri :
Après avoir obtenu sa briquette d’acier composite feuilleté le forgeron allonge celle ci et lui donne la longueur et la forme approximative de la lame. La barre d’acier obtenue s’appelle sunobe.

<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>

Kissaki-hizukuri :
Le forgeron donne forme au kissaki à l’extrémité du sunobe. Le shingane ne doit pas ressortir et les couches de hagane et de kawagane ne doivent pas être trop fines sous peine de mettre la lame à la poubelle.

<center>Image</center>

11 Nakago-hizukuri :
Le forgeron crée le nakago.

<center>Image</center>

12 Shiage :
Le mune et l’hiraji sont crées à la lime. L’hamachi et le munemachi sont aussi crées. La lame a ses dimensions définitives.

<center>Image</center>
<center>Image</center>

Yakiba-tsuchi :
C’est l’argile résistante aux hautes températures qui est utilisée durant la trempe sélective. La composition de cette argile est gardée secrète par chaque école de forgeron. C’est un mélange d’argile, de poudre de pierre et de poudre de charbon, l’argile durcit et colle fermement sur la surface de la lame, la poudre de pierre sert à minimiser le stress de l’argile lors de son durcissement et la poudre de charbon en se consumant libère des micro bulles qui creusent l’argile jusqu’à la surface et créent des micro aérations qui permettent un refroidissement plus rapide. Le sunobe est nettoyé avant l’application du Yakiba-tsuchi.

<center>Image</center>

14 Tsuchi-oki :
L’argile est appliquée en fines couches sur la lame. Il existe deux techniques de tempe nécessitant deux argiles différentes et produisant des microstructures différentes. Une trempe à basse température (style Bizen) et une trempe à haute température (style Shosu).

<center>Image</center>

Tsuchi-tori :
La partie où devra se former le hamon doit avoir une couche plus fine que le reste de la lame. Il existe deux méthodes pour cela. La positive qui consiste à appliquer une seconde couche d’argile avec une brosse en excluant le hamon. La négative plus difficile consiste à gratter l’argile au niveau du hamon afin d’obtenir une couche extrêmement fine à son niveau voire de mettre la lame à nue. La méthode négative bien que plus difficile produit des hamons plus esthétiques.

<center>Image</center>
<center>Image</center>
<center>Image</center>

Boshi tsuchi-tori :
De la même manière que pour le hamon, le forgeron prépare la lame pour former le boshi durant la trempe sélective.

<center>Image</center>

Yakiire :
C’est l’étape cruciale de la trempe sélective. La lame est chauffé à 750-780°C de manière soit lente et progressive (Bizen -> nioi-deki) soit rapide (Shosu -> nie-deki). La lame est ensuite plongé un certain temps dans un bac d’eau à une certaine température (les certains sont gardés secrets). C’est à ce moment que l’acier du hamon moins protégé que le reste de la lame se cristallise en micro cristaux de martensite un type d’acier extrêmement dur et que le reste de la lame refroidissant plus lentement reste dans une structure en perlite plus souple et moins cassante. La transformation en martensite augmente le volume du hamon de 4.4% ce qui crée des tensions pouvant mener à une brèche fatale pour la lame et accentue la courbure de la lame. Une seconde trempe douce Aitori peut être appliquée si le forgeron juge que les tensions doivent être atténuées.
<center>Image</center>
<center>Image</center>

Sori-naoshi :
Si au cour de yakiire la lame a pris une courbature trop prononcé le forgeron redresse la lame durant cette étape sinon il passe directement à la suivante.

<center>Image</center>

Kaji-togi :
Le forgeron fait un polissage basique de la lame pour détecter d’éventuels défaut de forge.

<center>Image</center>

Nakago-shitate :
Le forgeron laisse des traces de limes sur le nakago, appelées yasurime elles sont une des marques permettant d’identifier le forgeron.

<center>Image</center>

Perçage du Mekugi-ana :
Seule étape faite à la machine, le forgeron fait un trou dans le nakago pour mettre la fixation de la lame à la tsuba via un mekugi.

<center>Image</center>

Mei-kiri :
Le forgeron applique sa signature sur le nakago, certaines lames contiennent en plus d’autres information comme la date de création et des essais de coupes. Certaines lames sont mumei c’est à dire non signées. Allez il a fini son boulot direction le polisseur maintenant.

<center>Image</center>

Pour finir pour aujourd’hui car je commence à saturer méchant. Différentes structures de katana :

<center>ImageImageImage</center>
<center>ImageImageImage</center>
<center>ImageImageImage</center>
Dernière modification par Golden cube le 21 août 2005 23:44, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
rom vat
Shigeru Miyamoto
Messages : 13150
Inscription : 24 nov. 2002 01:18
Localisation : Dans l'ouest

Message par rom vat »

Superbe ! \o/

Même si le sujet ne me passionne pas a priori, c'est toujours intéressant de lire un texte écrit par quelqu'un qui s'y connaît ! \o/

Vivement la suite, si suite il y a ! \o/
Avatar de l’utilisateur
Golden cube
Super Mario Galaxy
Messages : 8026
Inscription : 05 juil. 2002 21:16
Localisation : sud ouest 8)

Message par Golden cube »

Il y aura suite, normalement demain sauf si mon JSS arrive enfin :P
Avatar de l’utilisateur
Matt
Super Mario 64
Messages : 3948
Inscription : 24 févr. 2004 14:23
Localisation : 91

Message par Matt »

Moi aussi je connais bien le sujet, j'ai vu Kill Bill :)
jaimelespates.com
Parce que toi aussi tu es débile et tu aimes les pâtes...
Avatar de l’utilisateur
deisuke
Super Mario Sunshine
Messages : 7303
Inscription : 17 févr. 2003 17:09

Message par deisuke »

Tres tres bon article, franchement et la je dis ARCHIVE!!

Et ça me fait penser qu'il faudrait presque un forum locké ou on y trouverait tout les topics à titre informatif de ce genre qui peuvent etre consultable à tout moment, il serait dommage que ce genre de topic gisse au fond du forum.
On a tous une rillette en nous.
Avatar de l’utilisateur
NGCGBAN64
Satoru Iwata
Messages : 4910
Inscription : 04 janv. 2003 19:40
Localisation : 78

Message par NGCGBAN64 »

Oui je dis Archive moi aussi mais pas tout de suite >_<
Bon article écrit par un passionné ^^.
Image
NB : Explication souvent nécessaire : NGC-GBA-N64, correcteur NintendojoFR
Avatar de l’utilisateur
P@B
Shigeru Miyamoto
Messages : 14666
Inscription : 17 avr. 2002 19:52
Localisation : searching - please wait

Message par P@B »

Moi ce que je veux c'est un Muramasa, mais apparement c'est pas possible... Image (genre ce sont des trésors nationaux)
<center><embed src="http://goldenarchives.chez-alice.fr/banniere.swf" quality="high" pluginspage="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer" type="application/x-shockwave-flash" width="500" height="150"></embed></center>
Avatar de l’utilisateur
Jonny66
Super Mario Bros. 3
Messages : 893
Inscription : 20 févr. 2003 12:56
Localisation : Platonux

Message par Jonny66 »

ciol a écrit :pour les incultes qui n'aurais pas compris et qui ne veulent pas chercher sur google voici ce que c'est :

Le Daisho (contraction de Daito et Shoto (long-court) symbolise fidèlement le Samouraï, en effet le Daisho est le port des deux sabres, il représentait le rang social et concrétisaient les aspects spirituels liés à sa vie de guerrier. Aussi, il faut savoir que le sabre était-il considéré comme l'âme du samouraï. Les deux sabres : Katana et Wakisachi étaient identiques et les lames étaient "nées" du même forgeron.
source : http://le.daisho.free.fr/

en gros c'est l'ensemble des 2 sabres

(message subliminal : mettez ce que ca représente pour les incultes mais néanmoins curieux comme moi :angel: )
Les autres noms des armes japonaises : Kodashi (court), Choken (long), Tanto (mini), Yari (lance).
Bob And Steave !
http://www.pintendjo.com
:-) Clique sur moi l'ami :-)
Avatar de l’utilisateur
zelfaline
Croqueuse
Messages : 581
Inscription : 14 mars 2005 20:34
Localisation : Marseille

Message par zelfaline »

je continue, c'est vraiment du beau travail 8O !

J'espère que t'aura le temps demain pour nous pofiner la suite :wink:
Répondre